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Publié le (modifié)
il y a 45 minutes, Natas a dit :

Mais on en revient malgré tout à quelque chose de réel, dans le cas de ta vidéo, c'est le cerveau (à l'instar de Ghost In The Shell, le cerveau est la base de tout semble-t-il).

Oui… En même temps pour moi, c’est encore un peu plus nuancé et compliqué me semble-til…

Par exemple quand, dans la vidéo, il est dit (à 1’00 pile poil) : Nos expériences conscientes sont générées par des processus cérébraux  je ne suis pas tout à fait d’accord (et là on en revient à mon débat sur les corrélats avec Christian Girard).

Car en fait on pourrait dire tout aussi bien :

Nos expériences conscientes génèrent des processus cérébraux.

que :

Nos processus cérébraux génèrent des expériences conscientes.

A moins que ce ne soit :

L’esprit qui génère simultanément des processus cérébraux ET des expériences conscientes.

il y a 45 minutes, Natas a dit :

Tu cherches à mieux comprendre quelque chose encore bien mystérieux pour toi ou tu cherches à conforter une opinion déjà ferme et tranchée ?

Je cherche à développer et approfondir un thème qui me passionne et qui me fascine. Et je trouve ça intéressant d’aborder cette question avec des illusionnistes.

J’ai pris le risque, pendant plus de cinq ans, dans ce fil de jeter en pâture quelques idées particulièrement en opposition avec le sens commun au risque de me faire passer pour un hurluberlu ou un fou. La confrontation des ces idées avec chacune des personnes qui ont pris la peine de participer à cette discussion a été intéressante pour moi. Elle m’a permis d’évoluer, de préciser, de nuancer, d’affiner mes idées et de les faire évoluer parfois. Sur le fond je reste néanmoins fidèle à mes grandes intuitions de départ.

 

Modifié par Shiva
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
il y a 16 minutes, Shiva a dit :

L’esprit qui génère simultanément des processus cérébraux ET des expériences conscientes.

Je n'suis pas sûr mais j'ai cette croyance que ça ne peut se passer de façon spontanée.

L'expérience

De mon point de vue, l'Homme ne pourrait pas imaginer ce qu'est un arbre ni s'en projeter une vision dans les neurones s'il n'en avait pas fait l'expérience.

Si un cerveau n'a jamais été connecté à des yeux (Helen Keller par exemple, née aveugle, sourde et muette) alors il ne peut s'imaginer à quoi ressemble un arbre.

Maintenant, grâce au toucher, on en aura une perception qui s'affinera, pas aussi bien qu'avec la vue mais quand même assez précise grâce au toucher.

Encore un sens utilisé...

En fait, le cerveau apparaît comme une centrale de traitement d'informations qui lui arrivent. Mais sans les sens (ou organes, ou outils...) le cerveau n'a pas appris de son environnement.

Donc, avant que le cerveau puisse faire émerger quelque chose... Encore faudrait-il l'avoir alimenté... Alimenté avec quelque chose d'extérieur à lui donc ! Si c'est autre chose que lui c'est donc quelque chose : c'est la réalité :) l'environnement extérieur.

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

J’ai pris le risque, pendant plus de cinq ans, dans ce fil de jeter en pâture quelques idées particulièrement en opposition avec le sens commun au risque de me faire passer pour un hurluberlu ou un fou. La confrontation des ces idées avec chacune des personnes qui ont pris la peine de participer à cette discussion a été intéressante pour moi. Elle m’a permis d’évoluer, de préciser, d’affiner mes idées et de les faire évoluer parfois. Sur le fond je reste néanmoins fidèle à mes grandes intuitions de départ.

Merci pour ta réponse ! :)

Je comprends de mieux en mieux quelle est ton optique ! ;)

C'est enrichissant de voir des débats dignes de café-philo sur le fofo ^^

Je suis pour ma part très cartésien, et à part l'une des grandes notions de Descartes, je suis d'accord à peu près avec tout ce qu'il a écrit...

Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, Natas a dit :

Ce que je veux dire par là c'est que comparer notre réalité et le rêve reviendrait presque à comparer une brosse à dents et un Airbus.

Le monde objectif apparait dans la conscience.

Le rêve est une sorte d’hallucination qui apparait dans la conscience.

L’airbus est un objet qui apparait dans la conscience.

La brosse à dents est un objet qui apparait dans la conscience.

L'idée de simple ou de complexe sont des concepts qui apparaissent dans la conscience.

L’idée que le monde pourrait être l’équivalent d’un rêve est une hypothèse qui apparait dans la conscience.

L’idée qu’on ne peut pas comparer le monde objectif et un rêve ou une brosse à dent et un airbus est un jugement qui apparait dans la conscience.

L’idée que l’existence du monde extérieur est une certitude absolue apparait dans la conscience.

L’idée que la seule certitude absolue de l’existence est la conscience apparait dans la conscience.

 

... Tout ce que je viens de dire n'est pas une démonstration et encore  moins une preuve, je te l'accorde.

C'est juste une manière d'essayer de pointer vers ce que je soupçonne être la clef (ou l'origine) de la question que nous essayons de cerner ici.

 

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Le rêve est une sorte d’hallucination qui apparait dans la conscience.

Pour moi ça dépend de ce que l'on appelle "apparait".

Je me trompe peut être et ce n'est pas une croyance ferme pour ma part, mais j'aurais tendance à dire que le rêve n'est pas géré par le conscient justement mais que nous n'avons accès à son contenu réellement et du côté conscient qu'au moment du réveil au travers du "souvenir du rêve".

De mon point de vue, le rêve serait dans le "camps" de l'inconscient plus que du conscient.

Par contre, l'idée qu'on s'en fait oui, ça c'est dans le conscient.

Donc ça apparait comme une idée ou ce que j'appellerais un souvenir dans le conscient mais le moment où ça s'est passé, pendant le rêve en lui même, je crois que ce moment ne nous appartient pas à nous, conscients.

NB : Au cas où il y aurait méprise, je n'ai jamais voulu insinuer que tu voulais comparer des Airbus et des brosses à dents ni être désobligeant hein ^^'

Publié le
il y a 17 minutes, Natas a dit :

NB : Au cas où il y aurait méprise, je n'ai jamais voulu insinuer que tu voulais comparer des Airbus et des brosses à dents ni être désobligeant hein ^^'

T'inquiètes Natas, il n'y a aucune méprise, c'était même plutôt drôle l'idée de comparer un airbus et une brosse à dents. :D

Très intéressant l'idée du rêve comme souvenir (d'ailleurs un souvenir apparait devinez où... dans la conscience ! ;) ) et la dichotomie conscient / inconscient.

Pas trop le temps ce soir mais on en reparlera.

Bisous à vous tous,

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 12 heures, Natas a dit :

Moi ! :P

Et ceux qui passeront par là.

Et si un ami passe par là pendant que tu regardes, sur l'écran, un cerveau en train de regarder un cerveau. Qui, à ce moment, sera en train de voir Natas qui regarde un cerveau en train de regarder un cerveau ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 15 heures, Shiva a dit :

En ce moment qui est en train de voir un cerveau en train de regarder un cerveau ?

Capture d’écran 2017-08-02 à 20.29.33.png

Je voudrais pas chipoter, mais en ce qui me concerne, je vois une image (qui plus est à travers un écran) sur laquelle est représenté une tête dont on voit le cerveau par transparence et dont le regard semble dirigé (c'est en tout cas ce que tente de suggérer la présence de flèches) vers ce qui ressemble à un cerveau.

La légende de cette image pourrait être : "ceci n'est pas un cerveau en train de regarder un cerveau"...

Modifié par If....
correction

Un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied... (Alphonse Allais)

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    • Hello Thierry Respecter l'autre c'est ne pas être condescendant et pointer objectivement quelques erreurs afin que tout le monde profite des rectifications apportées et s'améliore. C'est ce que j'ai fait. Je t'assure que si tu relèves une grosse bêtise dans mes propos je préfère que tu me la signales pour que je puisse intégrer la correction et que je sois plus pertinent à l'avenir. Si dans un débat sur la physique quantique se trouvait un physicien, Julien Bobroff par exemple, je lui accorderais une écoute toute particulière et je ne m'aventurerais pas à remettre en question son avis plus éclairé que le mien dans un domaine qu'il maîtrise à l'évidence mieux que moi. Il faut savoir être à l'écoute des autres pour soi-même tenter de s'élever un peu.  Je te remercie d'évoquer mon prétendu "savoir en physique" mais je t'avoue humblement qu'il est limité à une connaissance tirée des vulgarisateurs, pas de la maîtrise des équations et autres formulations mathématiques. Je ne suis expert en rien dans les domaines scientifiques ni sans doute dans aucun autre. Je ne suis tout au plus qu'un vague spécialiste en magie avec des chouchous 😉, mes prétentions s'arrêtent là. Tu précises en fin de message que tu l'as rédigé "sans animosité ni ressentiment", il en a été de même de tous mes précédents messages (et celui-là encore) ; rassure-toi, j'apprécie ta compagnie (toute virtuelle qu'elle soit) et il n'y aurait sans doute pas eu un tel jeu de ping-pong entre nous si tel n'avait pas été le cas.  Je reprends quelques points et notamment celui qui t'a fait écrire : "enfin, tu as fait la liste de mes insuffisances et as conclu que tu avais mieux à faire que de répondre à l'ignorant que je suis, fermant la porte définitivement à une source de réflexion mutuelle." Gros quiproquo Thierry, il n'y avait pas de sous-entendu quand j'ai écrit : "Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé". C'est simplement un fait, j'ai du boulot, et le mot "désolé" était vraiment là pour m'excuser de devoir arrêter l'échange en cours au moins durant quelque temps ; c'est tout (j'interviens depuis 2012 dans ce sujet, et forcément il y a des périodes de creux). Je ne relève pas les techniques rhétoriques évidentes que tu as utilisées dans ta phrase : la prétendue "conclusion" que j'aurais apportée, le fait que je t'aurais traité "d'ignorant" – quiconque relira mes messages constatera que ça n'a jamais été le cas – ou encore que j'aurais fermé la porte définitivement (c'est bien mal me connaître puisque tout au contraire je reviens régulièrement sur des questions laissées en suspens durant des années) etc. Je ne t'en veux pas de t'être laissé emporter, puisque c'est sur la base d'une confusion. No problemo.    En réalité je n'ai pas relevé d'autres erreurs flagrantes que tu as avancées mais comme tu me titilles gentiment je vais t'en montrer une autre (et comprends que le problème est qu'il est difficile pour toi comme pour moi d'argumenter sur la base d'une prémisse bancale). Une fois de plus, ce n'est pas bien grave, c'est surtout pour te montrer qu'il faut te montrer plus exigent quand tu donnes des exemples censés appuyer tes propos ; je te cite : J'espère vraiment que tu vas me comprendre. Quand je lis une assertion de la sorte, je suis un peu désemparé. Je n'ai pas relevé cela dans la discussion d'il y a quelques jours mais maintenant il va falloir m'expliquer ton propos. Pour ne pas te faire un faux procès, je te demande vraiment de clarifier ce que tu as voulu prouver avec cette affirmation qui me semble totalement erronée. Dans le doute je te laisse développer un peu et je t'en remercie vraiment.  Au plaisir également de te lire sur les approches philosophiques que tu n'as pas développées précédemment ("philosophie phénoménaliste", "idéalisme transcendantal" et autres "courants de pensée philosophique" que tu as étudiés à l'Université de Lausanne) mais vérifie quand même qu'il n'en a pas déjà été question dans les 282 pages de ce sujet, notamment par Patrick, plus axé que moi sur la philosophie).  Amic' 
    • Merci beaucoup pour ton retour enthousiaste sur la conférence de Paul Romhany ! C'est toujours un plaisir de lire des commentaires aussi positifs et détaillés. Je suis ravi que tu aies apprécié la diversité et la qualité des tours présentés, ainsi que l'interprétation unique de Paul en tant que comédien magicien. C'est un honneur pour moi de recevoir chez moi de grands professionnels comme Paul et de pouvoir partager leur savoir et leur talent avec la communauté magique. J'essaie toujours de faire de mon mieux pour organiser des événements qui inspirent et enrichissent notre passion commune pour la magie. Merci encore pour ton soutien et à très bientôt pour de nouvelles aventures magiques !
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