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Invité bénocard
Publié le
Il y a 3 heures, Shiva a dit :

 

D'accord sur tout.

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Publié le (modifié)
Le 28/07/2017 à 23:28, Christian Girard a dit :

 Tu admets toi-même "qu'il y a corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience". Vu que le lien est établi, la causalité de l'un amenant à l’autre par émergence est ce qu'il y a de plus probable (certes ce n'est pas une certitude) alors que de ton côté je ne vois même pas entre quoi et quoi tu établis ne serait-ce qu'une simple corrélation (?).

Sur la vidéo ci dessous  entre 4'45 et 7'12, en à peine plus de deux minutes, tu as la réponse précise à ta question et l'argumentation qui démontre que corrélation entre activité cérébrale et conscience n'implique absolument pas que l'un soit la cause de l'autre.

 

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Et quand est-ce qu'on va (enfin) parler des signes de l'existence de la Réalité Virtuelle ? :D

La réalité virtuelle représente-t-elle d'ailleurs une véritable forme de réalité ?

Je dévie un peu mais... Je passe de plus en plus de temps dans des jeux de réalité virtuelle (casque VR pour être très terre à terre).

  • Sinon je ne sais pas si ça a été abordé mais comme signe de l'existence de la réalité :

Il y a le fait que l'on passe le relais de cette réalité à d'autres (d'autres personnes, d'autres êtres vivants, d'autres phénomènes climatiques, biologiques et caetera...) et que l'on vienne par la suite reprendre part à cette réalité. En gros, si cette réalité à laquelle on peut participer quand on y est peut avoir son évolution propre et évoluer quand nous ne sommes pas là, alors elle peut exister sans nous. Et de fait exister tout court. :)

Publié le (modifié)
il y a une heure, Natas a dit :
  • Sinon je ne sais pas si ça a été abordé mais comme signe de l'existence de la réalité :

Il y a le fait que l'on passe le relais de cette réalité à d'autres (d'autres personnes, d'autres êtres vivants, d'autres phénomènes climatiques, biologiques et caetera...) et que l'on vienne par la suite reprendre part à cette réalité.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là... Pourrais-tu développer un peu ?

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Et bien l'idée c'est que la réalité existe sans nous. Ce n'est pas nous qui la créons (nous l’interprétons seulement).

Et que lorsque nous dormons, lorsque nous ne sommes pas là, la "réalité" continue de se dérouler sans nous.

Si je suis à Paris et que je pars pour revenir 1 an après, des travaux auront eu lieu, Tata Berthe aura eu un enfant, Magie Factory aura sorti le Venom et caetera... Sans que j'influence quoi que ce soit.

Je pars donc du principe que si la réalité existe sans nous alors elle existe.

Publié le

Ok Natas je comprends mieux.

Effectivement cette persistance et cette cohérence apparente de la réalité qui s’impose à nous sont des arguments très forts pour conclure qu’il existe une réalité indépendante de nous et de notre conscience.

En même temps, là encore, il y a des contre-arguments, notamment (encore !) l’argument du rêve : Le rêveur lui non plus n’a pas de prise sur son rêve, il subit en quelque sorte son rêve et n’a pas d’influence dessus (excepté pour les rêves lucides et encore le contrôle n’est jamais total sur un rêve lucide, il s’agit plutôt d’une influence sur le rêve, une interaction).

Tu vas me répondre : « Ok, mais la réalité vécue à l’état de veille est beaucoup plus cohérente et résistante au temps que le rêve ». Mais, là encore, c’est un jugement qui est émis à partir de de l’état de veille. Lorsque tu es dans ton rêve tout te semble cohérent, tu es poursuivi par un monstre difforme et tu fuis. Ce n’est qu’au réveil que tu remet les choses en perspective par rapport à la réalité de l’état de veille.

 

Enfin, le fait qu’il y ait une cohérence intersubjective entre les êtres humains (c’est à dire le fait qu’il semble y avoir un consensus entre ce que je perçois et ce que mon voisin perçoit plongé dans les mêmes conditions que moi) indique que l’interface utilisateur que nous utilisons pour accéder à la réalité est fichue de manière à peu près identique.

« L’interface utilisateur » est un concept inventé par Daniel D Hoffman (professeur de sciences cognitives). D’après Hoffman les expériences percéptuelles ne correspondent ni de près ni de loin au propriétés du monde objectif, elles sont simplement une « interface utilisateur » du monde spécifique à chaque espèce.

Si une chauve souris, une fourmi et un être humain pouvaient communiquer pour échanger à propos de leur expérience percéptuelle du monde, il ny a de très grandes chances qu’il n’y ait pas de consensus ni de cohérence intersubjective entre les différentes espèces.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 31 minutes, Shiva a dit :

Tu vas me répondre : « Ok, mais la réalité vécue à l’état de veille est beaucoup plus cohérente et résistante au temps que le rêve ».

Tu lis dans mes pensées ! :D Logique pour un mentaliste :P

Concernant le rêve mais aussi l'inconscient, ce sont des notions que je ne m'attarderais pas à comparer au conscient et au réel. Le rêve semble avoir des fonctions nécessaires ! Je pense qu'il sert à quelque chose voire qu'il est indispensable.

  • Certains diront que cela classe les souvenirs pour les stocker durablement ou au contraire les placer dans un sas temporaire...
  • D'autre (comme Foucault me semble-t-il, dans le Pendule de Foucault si ma mémoire ne me trahit pas) voire Freud dans certains de ses écrits que je n'ai plus en tête (échanges avec Einstein je crois...), pensent que cela sert à refouler des réalités inacceptables, des pensées que nous ne pouvons pas assumer consciemment mais qui s'exorcisent par le rêve et/ou l'inconscient.

Ce que je veux dire par là c'est que comparer notre réalité et le rêve reviendrait presque à comparer une brosse à dents et un Airbus.

Je te rejoins sans souci sur le fait que l'on perçoit une certaine interprétation de la réalité.

Mais je reste convaincu (comme tout le monde ici je crois, toi y compris si j'ai bien tout compris) que la réalité existe bel et bien.

A moins que nous ne soyons tous que les programmes d'un jeu type Les Sims et que n'ayant comme seuls repères que le monde qu'on nous a développé sur un espace disque, nous n'arrivions pas à imaginer la complexité de la vraie réalité (celle de ceux qui nous ont créé).

(Je sors)

Publié le
il y a 8 minutes, Natas a dit :

A moins que nous ne soyons tous que les programmes d'un jeu type Les Sims et que n'ayant comme seuls repères que le monde qu'on nous a développé sur un espace disque, nous n'arrivions pas à imaginer la complexité de la vraie réalité (celle de ceux qui nous ont créé).

(Je sors)

Non, non... ne sors pas ! :D

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Au passage, je citais l'excellent Prédestination des Frères Spierig (2014).

Ces nouveaux échangent me ramène à un vieux (et magnifique) film :

"Des nouvelles du bon Dieu" Jean Yanne, Marie Trintignant... (1995)

Des nouvelles du bon Dieu

Ce sont des personnages qui se rendent compte (ou pensent se rendre compte) qu'il n'existent pas !

Ils pensent qu'il ne sont que les personnages d'un livre et du coup aimeraient bien dire 2 mots à l'auteur pour qu'il arrête de leur écrire une vie pourrie !

Un bel exemple de perception d'une réalité qui n'existe pas... Enfin pas telle qu'ils la percoivent ! Puisqu'ils la perçoivent comme une réalité concrète alors qu'il s'agit d'une réalité fictive (un livre).

Publié le
il y a 3 minutes, Shiva a dit :

Non, non... ne sors pas ! :D

Excellent la viédo :) Oui, c'est un peu ça l'idée, comme dans mon exemple des Sims, comme dans Matrix et le système de piles humaines ou dans "Des nouvelles du bon Dieu", et la réalité fictive perçue par des personnages de roman qui ont pris conscience de leur condition et caetera...

Mais on en revient malgré tout à quelque chose de réel, dans le cas de ta vidéo, c'est le cerveau (à l'instar de Ghost In The Shell, le cerveau est la base de tout semble-t-il).

A titre strictement personnel, toi Shiva, tu as trouvé ta réponse à ces questions-là ?

Tu cherches à mieux comprendre quelque chose encore bien mystérieux pour toi ou tu cherches à conforter une opinion déjà ferme et tranchée ?

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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