Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

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[Christian GIRARD]

C'est tellement beau que ça cadre avec cette position de défiance que l'on peut avoir au regard de sa propre conscience, ce que j'avais exprimé précédemment et que tu semblais contester.

Coucou Christian ! Euuuuhhhh… Je ne vois pas trop ce à quoi tu fais allusion…

Il me semble que j’ai dit quelque chose comme : la réalité la plus incontestable (et aussi la plus intime) est ma propre expérience en première personne (sous-entendu la propre expérience de chacun d’entre nous en première personne (je ne suis pas solipsiste )).

Et cette expérience intime c’est justement la conscience : conscience d’un monde qui apparait à l’extérieur de moi (ou qui semble apparaitre à l’extérieur de moi ), conscience d’un corps (ou plutôt conscience de sensations corporelles ), conscience d’un flot de pensées quasi ininterrompu et que je ne maitrise pas, conscience d’une certaine continuité dans mon expérience qui me fait m’accrocher à une identité (ou à créer de toutes pièces cette identité )…

La question pour moi est toujours la même : tout cela existe-t-il réellement ? ou existe-t-il tel qu’il m’apparait ? Ou bien : est-ce une sorte de rêve ? Est ce Dieu qui joue à être Patrick Froment (et à être Christian Girard ? ).

Je faisais juste allusion à ce que j'avais exprimé des doutes quant à la "réalité" de la conscience (quitte à douter de tout...), ce qui t'avait grandement étonné. Ta réponse ci-dessus est beaucoup plus détaillée et fine que ton étonnement d'alors, je comprends mieux ton point de vue désormais. Pour ma part, j'ai du mal à définir la conscience ou même à trouver une définition qui me satisfasse au point que je m'y retrouve (ce "m", pronom au combien personnel tant comme moi psychanalytique au sens de "Je" que comme concept métaphysico-littéraire, doit se rapprocher de ladite conscience puisqu'il me situe au centre des choses, comme un observateur qui s'observe lui-même).

Je viens de passer commande pour le livre auquel tu fais référence, j'en ai trouvé un exemplaire dans une précédente impression au prix de 2,20 euros :

Par ailleurs, comme le thème (la transcendance comme épiphénomène de notre biologie) me semble assez proche d'un ouvrage dont j'avais fait un petit compte-rendu, je me permets d'insérer ci-dessous une copie de mon message d'alors qui ne t'avait pas échappé, publié dans le sujet sur Dieu :

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Ouvrage intéressant, merci à Bruno pour ce conseil de lecture. L'auteur, journaliste scientifique, a collaboré à Science et Avenir et aux hors-séries de Science et Vie, le ton général reste donc dans l'esprit de ces revues. Je n'aurai pas le temps de détailler tout le contenu mais voici quand même quelques notes relatives à l’ouvrage en guise de CR partiel.

Le titre du livre reprend celui d’un article d’Alister C. Hardy, La Biologie de Dieu, datant de 1975.

« S’il est une chose étonnante chez l’être humain, c’est cette capacité qu’il a parfois de se convaincre, lui et ses sens, que le monde n’est pas ce qu’il semble être, et qu’une réalité supérieure est là, à sa portée. »

Patrick Jean-Baptiste va traquer les sources des religions sous l’angle darwiniste, ces dernières trouveraient leurs « raisons d’être » semblablement à tous les phénomènes émergents de la nature. La démarche réductionniste consiste à penser que tout problème est réductible en sous-problèmes plus simples alors que la théorie émergentiste rend envisageable ce que l’auteur appelle une biologie de Dieu. L'auteur prend comme exemple la parabole de l’horloge, instrument dont on ne peut déduire la fonction (sans la connaître par avance) juste en analysant ses pièces détachées, la mesure du temps étant une fonction émergente de la machine. Le but de l’ouvrage est donc de mettre en avant ce qui détermine l’émergence des phénomènes biologiques générant le Surnaturel dans le cerveau dans une perspective darwinienne. Dans l’ouvrage, l’auteur nommera « neuro-apôtres » tous ces biologistes de Dieu, chacun agissant « tel un Gérard Majax démystificateur » (je cite). Il ajoute que pour une immense majorité de neurobiologistes, il existe une « matérialité de l’esprit ».

Le postulat de départ fera fuir les créationnistes puisque la perspective de réflexion repose sur l’idée de perfectionnements dus à des avantages darwiniens.

Les primates auraient développé un grand sens de la soumission envers le mâle dominant, il n’y a qu’à voir les fanatiques et le rapport qu’ils établissent avec ne serait-ce qu’un gourou de faible envergure pour constater que cette tendance est encore bien ancrée chez nos congénères humains. L’analogie n’est-elle pas flagrante entre une formulation comme Dieu le Père et celle de Tous l’appellent « Papa » (comme l'écrivait la journaliste Stéphanie Colonna dans un article de France Soir) ? Bien évidemment, dans le premier cas, fondamentalement religieux, l’expression réfère à une « sorte de garant de l’équilibre général » du Monde, dans l’autre des fidèles sous emprise hiérarchique avec lien de subordination se réfèreraient plutôt à « un mâle dominateur virtuel » dont ils seraient dépendants, pour reprendre des termes de Patrick Jean-Baptiste. « […] les sujets hyper-amygdaliens semblent compenser une sexualité narcissique, intériorisée et obsessionnelle par une agressivité existentielle. S’agirait-il là de ressorts favorables au fanatisme ? ». « […] les comportements de brimades hiérarchiques volontairement discrètes à l’encontre d’individus jeunes ou dominés abondent dans la nature. » Passons sur les dérives sectaires et les rapports de dépendance qui ne sont que deux points des nombreux sujets de ce livre.

Pour étayer son propos, l’auteur va avec d'autres jusqu'à imaginer « une humeur fantaisiste baptisée mysticine » qui serait propre à faire surgir l’expérience mystique, une humeur qui bien évidemment « n’existe que dans les rêves des neuro-apôtres ». « L’expérience religieuse est basée sur le cerveau », point barre, « au même titre que tous les comportements humains ».

Pas d’approche philosophique de Dieu, l’auteur se penche plutôt sur les troubles mentaux et autres psychopathologies (et les thérapies associées) qui ont permis d’en savoir plus sur certains fonctionnement du cerveau, une crise extatique pouvant par exemple être obtenue par introduction d’électrodes à l’intérieur des corps amygdaloïdes droit et gauche du cerveau (les amygdales sont en quelque sorte « l’articulation de l’esprit avec le corps »). L’incendie électrique du cerveau qu’est une crise d’épilepsie est parfois (rarement) « précédée d’une aura », la perception du monde et de soi se modifie, se produit une dépersonnalisation voire l’apparition d’un syndrome de déréalisation, le tout accompagnée ou non d’autoscopie (« se retrouver nez à nez avec son double »). Extase, plénitude, hallucinations, « voix nébuleuses provenant de nulle part », « impression de ne plus faire partie de monde », etc., autant de phénomènes qui, s’ils apparentent à diverses expériences mystiques, ne peuvent néanmoins être définitivement considérés comme de même nature.

Le système limbique, structure évolutivement parmi les plus récentes du cerveau, implique que « le monde ne peut plus être envisagé sans lui, et donc peur et rage, joie et amour y figurent forcément », il « sentimentalise les perceptions ». Pour autant, « en ce qui concerne la sollicitation mésolimbique, les formes géométriques semblent, chez l’homme, provoquer une indubitable satisfaction ». Les explications figurent dans le bouquin.

Une sélection de quelques passages :

« Les neurosciences, comme toutes les sciences depuis que la science moderne est apparue, à l’époque de Francis Bacon et plus tard à celle de Descartes, secrètent le réductionnisme philosophique comme la culture Jivaro celui des têtes ».

« Le monde est-il ce que nous percevons ou ce que nous percevons est-il le monde ? »

« Les mathématiques existent-elles ailleurs que dans le cerveau des mathématiciens ? Les lois de la physique, de la biologie, de la chimie, passent également pour des découvertes. Rarement des créations. Depuis Platon, l’idée d’un univers de l’Idée indépendant du nôtre mais à la portée des philosophes est devenue un lieu commun. Même s’il ne s’agit en définitive que d’une métaphysique… très proche de la mystique et de la foi. »

« […] il ne faut pas s’imaginer que les scientifiques, même les plus éminents, échappent à l’irrationnel une fois les portes du laboratoire franchies. »

« […] il serait beaucoup trop simple, et donc faux, de limiter la religion à la pathologie. »

« Les neuroscientifiques ont, depuis quelques dizaines d'années, rendu justice à l’intuition de Descartes pour qui notre âme était un théâtre où se jouait une représentation du monde. »

« Le cerveau semble privilégier les calques et les modèles anthropomorphes, considérer a priori qu’il y a quelqu’un plutôt que quelque chose et plutôt quelque chose plutôt que rien. Et ce parfois en dépit du bon sens. »

Très amusant ce niveau de prudence : Un faisceau de présomptions permet au scientifique « d’émettre l’hypothèse d’un rapport de causalité entre les deux phénomènes : le physique et le cognitif. Cependant, il ne dispose d’aucune garanti d’être dans le vrai. »

D'autres questions abordées, en vrac :

La déafférention, la méditation, l’EAU (« l’être absolu unitaire », qui n’est « une communion avec le divin que pour celui qui s’attend à l’existence d’un Au-delà » alors que pour un neuro-apôtre « ce ne sera qu’une déafférention bilatérale des lobes pariétaux… » ), les opérateurs cognitifs (l’opérateur binaire, le quantitatif, le causal, l’abstrait, le réductionniste, l’holistique, celui d’évaluation émotionnelle), les failles de la perception, le plaisir comme suractivation d’un réseau de fibres nerveuses appelé « circuit de la récompense », etc.

CG

Source : Les Signes de l'Existence de Dieu [Re: Christian Girard]

En savoir plus sur http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/560443/58#rr3AH4KpISwHrS9S.99

[Christian GIRARD]

Parce que le propos de Patrick-Jean Baptiste que tu mets en citation résume parfaitement ton point de vue ?

[Christian GIRARD]

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Et entre les deux il y aurait comme une twilight zone.

[Christian GIRARD]

À propos de The Twilgiht Zone, j'ai trouvé ceci dans YouTube récemment, et ça m'a troublé. Pourquoi ? Parce que je me souviens des 156 épisodes qui sont présents simultanément dans cette vidéo de 10 minutes ! C'est incroyable cette capacité de stockage du cerveau quand même... Du coup je me disais que ce patchwork vidéo était d'une certaine façon présent en moi et ce de façon certainement beaucoup plus complexe encore car des liens mentaux d'interconnexions se sont formés entre différents éléments de tous ces épisodes... C'est épatant.

[video:youtube]https://www.youtube.com/watch?v=TIBGu7BaC-c

[Christian GIRARD]

Paru il y a quelques jours (je mets ça ici juste pour le titre hein !)

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David Icke est un partisan du néo-évhémérisme et pense que le Nouveau Testament a été écrit par Lucius Calpurnius Piso et non par les apôtres du Christ, reprenant une théorie énoncée précédemment par Abelard Reuchlin.

Il soutient aussi que des lignées d'hybrides reptiles humanoïdes pouvant adopter l'une et l'autre forme, les reptiliens, dont l'origine serait l'ancienne Babylone, gouverneraient le monde en secret.

Etc.

Pour en savoir plus sur l'auteur (une page Wiki qui vaut son pesant de cacahuètes !) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Icke

[Patrick FROMENT]

Salut Christian !

C’est rigolo, j’ai feuilleté ce livre (l’illusion de la réalité) il y a quelques jours dans une librairie.

Tout comme toi le contenu m’a semblé complètement délirant . J’ai l’impression que l’auteur est beaucoup plus interessé par les thèses complotistes que par la spiritualité ou la philosophie idéaliste.

Beaucoup plus sérieux cet auteur et ces ouvrages que j’ai découvert depuis peu :

Bernardo Kastrup fait partie de ces philosophes et métaphysiciens contemporains qui soutiennent ouvertement des positions philosophiques immatérialistes à la George Berkeley.

J’adore le style un peu provocateur de cet auteur lorsqu’il se définit comme un "ultra-sceptique" ou qu’il emploie des expressions du style "la superstition matérialiste", "le bobard matérialiste" ou, encore :  "la fable d’un monde extérieur à la conscience".

Pour le philosophe Bernardo Kastrup, le problème principal du matérialisme est qu'il échoue à expliquer le phénomène de la conscience. De la même façon que les matérialistes soutiennent que "tout est matière", on peut soutenir selon lui que "tout est conscience" (idéalisme moniste) ; on évite ainsi de postuler l'existence d'un monde qui serait extérieur à la conscience et radicalement différent d'elle, monde matériel dépourvu de toute qualité en-dehors de celles seules que les cerveaux humains lui confèreraient.

A ma connaissance, pour l’instant aucun de ses livres ne sont traduit en français (hélas).

Plusieurs vidéos sont disponibles sur le net (parfois tournées lors de conférences prestigieuses comme la TED) . Bernardo Kastrup y évoque les thèmes dont nous parlons sur ce fil depuis des mois : la nature de la réalité, la nature de la conscience, le problème corps-esprit etc… Il répond aussi de manière intelligente aux réfutations classiques de l'idéalisme philosophique et du "tout est conscience" (la question de la concordance inter-subjective des perceptions, par exemple).

[Patrick FROMENT]

"L'épistémologie réaliste postule l'existence d'un monde objectif, indépendant de nos sens, et régi par des lois naturelles que la science s'efforce de mettre en évidence et d'expliquer."

(citation tirée du début de l'article Réalisme sur Wikibéral ICI )

... C'est plutôt bien dit et très bien résumé, je trouve.

[Patrick FROMENT]

Je viens de découvrir un livre sympa au titre dérangeant et provocateur comme je les aime :

La science et ses applications ont radicalement transformé le paysage de nos sociétés. Son pouvoir en a fait un objet de fantasmes tel que nous projetons sur elle nos peurs et nos espoirs. Elle est encore perçue comme le moteur d’un progrès salvateur, capable de remplacer les religions et leur message de rédemption. À l’inverse, les scientifiques sont parfois craints comme des apprentis sorciers mettant en danger notre monde.

Au vu d'un tel titre et d'un tel programme, avouons qu’il était impossible de faire l’économie d’aborder le thème du réel et de la réalité… Réalisme versus Idéalisme… Platon et Aristote etc…

Pour l’auteur, le réalisme est un ensemble de positions philosophiques qui consistent à affirmer que (page 184) :

1. Il existe une réalité extérieure à la conscience humaine.

2. Cette réalité est appréhendante, au moins en partie, par la conscience humaine.

3. La science permet à la conscience humaine d’accéder, au moins en partie, à la compréhension de cette réalité.

4. Les théories scientifiques n’ont pas seulement pour but d’ordonner et de représenter au mieux nos observations. Elles ont aussi pour but de décrire, au moins en partie cette réalité.

Au réalisme, l’auteur oppose l’antiréalisme en prenant le contre pied de chacune de ces affirmations (page 185) :

1. Les théories scientifiques n’ont pas pour but de décrire, même en partie, la réalité. Elles ont seulement pour but d’ordonner et de représenter au mieux nos observations.

2. La science ne permet pas à la conscience humaine d’accéder, même en partie, à la compréhension de la réalité.

3. La réalité n’est pas appréhendable même en partie par la conscience humaine.

4. Il n’existe pas de réalité extérieure à la conscience humaine.

L’auteur continue son propos en se demandant s’il est possible de prouver le bien fondé de l’une ou l’autres de ces positions et en indiquant que si tout le monde s’accorde sur un réalisme de base représenté par la position n°1, il semble néanmoins que, dans le domaine de la physique, les grandes théories cadre (comme par exemple la mécanique newtonienne, la relativité générale ou la physique quantique) sont considérées d’un point de vue antiréaliste (c’est à dire que ces théories ne nous disent rien sur ce qu’est la réalité).

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Eh bien, ça ne plane pas haut.

Tout le monde peut affirmer n'importe quoi, seuls les gogos y attachent de l'importance. Et apparemment il y en a. De plus en plus ? C'est ça la vraie question.

Modifié 26 avril 2016 par Edler