Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Allez… Un argument en faveur du réalisme direct (j’adore explorer des arguments inverses à ma pensée, c’est mon côté pervers ) :

Si les sens peuvent ainsi être trompés par des illusions, comment peut-on être certains qu’ils ne nous trompent pas constamment ? A cette question de la philosophie traditionnelle qu’on appelle « l’argument de l’illusion », Cutting et Vishton (1995) répondent par ce qu’ils nomment l’ « argument de l’évolution ». Selon cet argument si les sens étaient trop fréquemment trompés, nous, en tant qu’espèce, aurions sûrement disparu depuis longtemps.

Perception et Réalité - Une introduction à la psychologie des perceptions - Delorme & Flückiger

[Patrick FROMENT]

[font:Times New Roman]Il en va de la croyance en la matière comme de la croyance en Dieu.

Tu contemples la vie et son mystère. Tu imagines, alors, un grand Créateur et Ordonnateur. Tu lui donnes une apparence très anthropomorphe, ça s’appelle Dieu.

Tu contemples les formes et les perceptions visuelles et kinesthésiques qui t’apparaissent. Tu réifies tout ça. Tu imagines une existence extérieure à toutes ces perceptions, ça s’appelle la matière.

Dans le cas de la vie comme dans le cas des perceptions, nous aurions pu en rester au premier stade : celui de la contemplation du Mystère.

Nous aurions pu simplement célébrer, aimer, jouer et jouir…[/font]

[Christophe (Kristo)]

Il en va de la croyance en la matière comme de la croyance en Dieu.

"Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas... Et plus on le cherche, moins on le trouve."

Coluche

[Patrick FROMENT]

[font:Times New Roman] La matière n’est que la supposition incertaine d’un Inconnaissable qui se tient derrière le phénomène. Cet Inconnaissable qui s’appelle matière pour un matérialiste peut très bien, dans d’autres approches, s’appeler Dieu, Energie, Noumène, Non-Soi, Esprit, ou bien encore… Magie, Mystère !

L’immatérialisme nie la matière pour mieux comprendre la réalité. [/font]

[Patrick FROMENT]

Pedro,

Il y a surtout une forme de relativisme dans mes deux dernières interventions.

Ce que je dis, finalement, c’est qu’il y a un inconnaissable qui se tient derrière nos perceptions et que peu importe la manière dont on nomme ou on envisage cet inconnaissable puisqu’il restera toujours, pour nous, un inconnaissable.

Il y a plein de manières de répondre à ça sur le fond plutôt que d’attaquer la forme.

[Gérard BAKNER]

"Prophète d'opérette, philosophie au char d'assaut, le Grand Jésus Clignotant."

Bien vu et bien traduit !

[Gael BJN]

[video:youtube]

[Patrick FROMENT]

Pedro, j’ai bien senti, dés le départ, qu’il y avait comme un malentendu entre nous.

Sur ta première question par exemple :

En quoi le fait d'admettre que l'illusion existe devrait nous contraindre, voire nous autoriser, à penser que TOUT est illusion ? C'est au mieux un sophisme...

Je n’ai jamais dit que le fait que des illusions de perception puissent exister doit nous autoriser à penser que TOUT est illusion.

Dés le premier post de ce fil je dis au contraire :

Attention !!! Je ne dis pas que tout ça n’existe pas et que c’est une illusion ou un rêve (même si certaines grandes avancées de la science, la spiritualité et la philosophie tendent à aller vers cette conclusion). Je ne dis donc pas que tout cela n’existe pas (sachons rester ouverts d’esprit ). Je dis simplement que ces personnes sont drôlement crédules pour croire en quelque chose qu’on ne peut, somme toute, appréhender que par le biais d’un outil aussi fragile (et peu fiable) que la conscience.

Sur le reste je conçois que mon ton parfois fantasque ou extravagant sur la forme ne soit pas ta tasse de thé et puisse te rebuter, voire te sembler un peu provocant.

Quand je mets la croyance en la matière et la croyance en Dieu sur le même plan cela peut, certes, sembler provocant.

C’est pour moi une manière originale (radicale peut être) de susciter le débat.

Sur le fond, tu as certainement raison : le débat est sans fin : les spiritualistes reprocheront sûrement toujours aux matérialistes leur manque de vision et les matérialistes reprocheront aux spiritualistes leur manière de prendre des abstractions pour des réalités tangibles.

Je lisais récemment un article d’un québécois qui est à la fois un peu philosophe et psychologue (pardon pour la double tare ). Il expliquait, en substance, la chose suivante : Face à une idée ou une théorie quelconque, nous avons une réaction spontanée qui fait que nous allons adopter cette idée ou bien la rejeter spontanément (ou encore y être totalement indifférent). Il expliquait que la raison, la réflexion ça vient après, et ça vient dans la majeure partie des cas pour donner un appui conceptuel à nos croyances.

Et donc, effectivement, tu as raisons sur ces questions existentielles, il est possible qu’aucun argument n’ait de prise sur l’autre. On ne voit pas les choses comme elles sont, on ne peut les voir que comme on est.

Nous ne nous connaissons pas, Pedro, nous avons peu échangé sur ce forum et nous avons sûrement des idées différentes et une sensibilité différente mais tu me semble sincère et j’avais envie de te dire que je respecte parfaitement cela.

Un jour, un gourou ( ) me disait : « Chaque être est un miroir de toi-même ». Merci Pedro d’avoir été mon miroir sur ces quelques lignes, merci de m’avoir renvoyé cette image de "prophète d'opérette" et de m’aider ainsi à prendre conscience de ce que je peux susciter chez l’autre. Merci ! Sincèrement Merci !

"Prophète d'opérette, philosophie au char d'assaut, le Grand Jésus Clignotant."

Bien vu et bien traduit !

Crois-tu, Gérard, que si j’étais autre chose qu’un artiste, autre chose qu’un fantaisiste, crois-tu que, si je me prenais au sérieux, je serais là avec mon Christ psychédélique à débattre de l’existence de la matière sur un forum d’illusionnistes. mdr

[Christophe (Kristo)]

le débat est sans fin

(...) sur ces questions existentielles, il est possible qu’aucun argument n’ait de prise sur l’autre.

Pour ma part, je pense que le débat peut être positif et faire avancer les choses, si on parvient à échanger de réels arguments. On peut se convaincre, ou plus facilement, convaincre des gens de passage qui n'ont pas encore d'opinion arrêtée.

C'est vrai que sur un débat aussi original et délirant (l'existence ou pas de la matière, du monde...) on part vite dans l'absurde et il peut être difficile d'avoir des arguments qui font pencher la balance, tellement on peut vite diverger.

On pourrait peut-être essayer de recentrer le débat, pour le faire avancer et peut-être parvenir à une conclusion ?

[Patrick FROMENT]

Kristo,

Merci de ton intérêt.

A défaut de convaincre si, déjà, quelques "gens de passage" (comme tu dis) se disent au détour d’un bout de phrase quelque chose comme : Tiens c’est vrai, je n’avais jamais pensé à ça ou vu les choses comme ça ! je serais déjà très content.

A un moment, effectivement, le débat baigne dans l’absurde. Je pense que c’est inhérent aux questions vertigineuses qui sont posées. Descartes flirtait, déjà, avec l’absurde en se posant des questions similaires et en imaginant son Malin Génie.

Après il est vrai que le débat part un peu dans tous les sens et le nom même que j’ai donné à ce fil (Signes de la Réalité de l’Existence) est maladroit car, finalement, ce n'est pas que l'existence, c’est toute la réalité ou ce qui est pris pour réel qui est questionné ici.

La formule "La matière n’est que la supposition incertaine d’un Inconnaissable qui se tient derrière le phénomène." m’a été soufflée en lisant André Moreau mais Kant n’aurait pas dit mieux.

Je ne me suis pas penché sur la question mais, à mon avis, même des scientifiques et des physiciens ont du dire des choses assez proches.

Cette phrase "La matière n’est que la supposition incertaine d’un Inconnaissable qui se tient derrière le phénomène." me fait penser à une autre qui m’avait beaucoup marquée lorsque je l’ai lue :

Le moi n’est, au fond, qu’un inconsistant faisceau de représentations de soi même, sans cesse rebâti sur les ruines de ses figurations antérieures. - Philippe Cornu

Cet inconnaissable du monde extérieur renvoie, finalement, à cet autre inconnaissable qui est à l’intérieur de soi même.

Quel est le sujet commun ? C’est finalement la question de l’illusion. L'illusion qui semble être largement à l’œuvre aussi bien dans la construction du réel par les perceptions et l’esprit que dans la construction de cette entité que je nomme "Moi" et qui n’est qu’un ensemble de sensations corporelles, de pensées et de mémoires.

Je doute que nous arrivions à une conclusion cependant il m’a semblé intéressant de soumettre toutes ces questions à des illusionnistes. Les illusionnistes qui, par nature, sont des personnes curieuses, s’intéressant à tout un tas de sujets, sachant, pour la plupart d’entre eux, manier le paradoxe avec subtilité . Les illusionnistes qui, mieux que quiconque, savent à quel point nos perceptions sont sujettes à caution et à quel point il est facile de biaiser un raisonnement.

Chacun aura compris que ces thèmes de la réalité de l’existence ou de l’existence de la réalité me taraudent et me passionnent et, pour moi en tout cas, l’échange accompli ici aura été enrichissant.