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Merci Alan. Heureux que ça t’ait intéressé.

Je voudrais quand même préciser une chose (surtout pour Christian et quelques autres :) ) :

Tous ces "courants bizarres" * mdr auxquels je fais référence dans ce fil, ou dans d’autres, invitent à une interrogation de la réalité… Il ne s’agit pas d’un déni de réalité.

Bien sûr le fait d’interroger la réalité amène souvent à prendre conscience de l’extrême fragilité et relativité de notre perception de la réalité.

Par ailleurs, il conviendrait aussi faire la nuance entre réalité et réel (chose que Michel Onfray connait forcément (en bon philosophe :) )).

*scepticisme philosophique, constructivisme social ou psychologique, idéalisme, non-dualité, cittamatra bouddhique etc …

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Merci Shiva pour le conseil de lecture.

Je voudrais quand même préciser une chose (surtout pour Christian et quelques autres :) ) :

Tous ces "courants bizarres" * mdr auxquels je fais référence dans ce fil, ou dans d’autres, invitent à une interrogation de la réalité… Il ne s’agit pas d’un déni de réalité.

Bien sûr le fait d’interroger la réalité amène souvent à prendre conscience de l’extrême fragilité et relativité de notre perception de la réalité.

Et que dis-je d'autre de mon côté ?, par exemple à cet intervenant dans un autre sujet :

J'ai cru comprendre dans tes différentes interventions que tu es physicien (?), passionné d'astrophysique (?) mais tu doutes de ce que la vision qu'on se fait du monde soit autre chose qu'une illusion (par exemple, tu préfères à l'image "classique" d'un électron, bille gravitant autour d'un noyau, celle d'une définition plus austère (mais tout aussi illusoire sans doute ;) ), à savoir "un vecteur de norme 1 de l'espace de Hilbert". Je ne suis pas en désaccord avec cette façon de "penser" un électron, mais alors pourquoi ne pas appliquer ton refus d'une vison matérialiste à "ces quelques coquelicots qui ondulent sous le vent" et que tu admires depuis ta fenêtre ? La déconstruction du réel (si je puis me permettre cette expression) ne serait valide qu'à l'échelle subatomique et pas dans le macrocosme ?

On le voit bien, notre cerveau ne peut suffire à appréhender justement et complètement le "réel", il fabrique de l'image mentale, fonctionne par l'analogie, il transforme et adapte, il modifie, à toutes les échelles, il nous leurre, nous donne des illusions de certitudes, ... Comment se faire une idée juste d'un monde où tout n'est qu'illusion ? Alors Dieu...

Source : '>http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/348053/Searchpage/1/Main/36305/Words/cerveau/Search/true/Les_Signes_de_l'Existence_de_D#Post348053

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Oui Christian, nous sommes d’accord sur plein de choses mais nous jouons à être en désaccord. On se taquine pour mieux vérifier, l’un et l’autre, la validité de nos vues… ça doit faire partie de notre karma ! :)

Après nous pouvons avoir quelques petites nuances. Par exemple quand tu dis :

On le voit bien, notre cerveau ne peut suffire à appréhender justement et complètement le "réel", il fabrique de l'image mentale, fonctionne par l'analogie, il transforme et adapte, il modifie, à toutes les échelles, il nous leurre, nous donne des illusions de certitudes, ... Comment se faire une idée juste d'un monde où tout n'est qu'illusion ? Alors Dieu...[/size]

Il me semble, au contraire, que c’est justement cette difficulté à appréhender le réel et cette prise de conscience de la prégnance des apparences qui peut nous rapprocher de l’Absolu.

Tu as abordé un petit peu le principe anthropique dans le fil sur les signes de l’existence de Dieu (pour faire simple : la vie et la conscience ne sont pas le fait du hasard mais d’une intention et d’un réglage minutieux de l’univers. Bref... Le Grand Argument des partisans de la thèse d'un Dieu créateur).

Je voudrais ici mettre une citation de l’excellent livre de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Than : L’infini dans la paume de la main , citation qui pourrait permettre de faire le lien entre les deux fils.

(la citation est de Matthieu Ricard qui répond à Trinh Xuan Than (lequel est plutôt un partisan du principe anthropique))

L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister.

(…)

Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire en contemplant deux moitiés d’une même noix : "C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de s’emboiter parfaitement avec elle".

Cette vision de Matthieu Ricard (coexistence de la conscience et de l’univers dans la grande vacuité) est assez proche du Madyamika qui est un des deux grands courants philosophiques du bouddhisme mahayana.

Par ma part (allez je vais me mouiller un peu), je me sens plus proche de l’autre école : le Cittamatra qui considère plutôt que la seule réalité est la conscience (ou l’esprit). Ce que tu observes n’est pas à l’extérieur mais à l’intérieur de toi. Séparer la conscience et l’univers c’est un peu casser la noix en deux pour reprendre la métaphore de Matthieu Ricard. Notons que c’est là le mode de fonctionnement normal de notre esprit que de casser la noix en deux :) et c’est un peu ce que tu décris dans ta citation que j’ai mis au début de ce post.. Nous confondons, en quelque sorte, le mode de fonctionnement de notre esprit dans la dualité avec la réalité elle-même.

Notes que nous rejoignons là aussi le mentalisme dans sa définition philosophique (tout se tient, je te l'ai déjà dit mdr ) : L'Univers est Mental ; il est contenu dans l'âme du Tout. LE KYBALION – Principe de mentalisme

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

  • 1 month plus tard...
Publié le
Oui Christian, nous sommes d’accord sur plein de choses mais nous jouons à être en désaccord. On se taquine pour mieux vérifier, l’un et l’autre, la validité de nos vues… ça doit faire partie de notre karma ! :)

C'est fort possible... :)

***

4 h 59. "Notre Réalité n'est qu'une Illusion" (n'empêche qu'il faudrait que je songe à aller me coucher) :

[video:youtube]

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4 h 59. "Notre Réalité n'est qu'une Illusion" (n'empêche qu'il faudrait que je songe à aller me coucher) :

Ben oui… Tu pourrais être en train de faire de beaux rêves lucides à cette heure là… ;)

En tout cas, Merci pour la vidéo Christian, :)

J’ai déjà vu ou entendu plusieurs démonstrations de ce genre mais c’est toujours intéressant.

Il est clair que mettre en doute (voire nier carrément) l’existence du monde et de la réalité peut sembler être un raisonnement complètement fou… un raisonnement, en tout cas, qui va complètement à l’encontre du sens commun et de nos perceptions.

Cependant en y réfléchissant bien et en méditant sur cette idée, l’existence d’un monde réel indépendant de notre esprit et de nos perceptions apparait plus comme une hypothèse que comme une certitude absolue. Si tu y réfléchis bien (et je sais que tu as bien réfléchis là-dessus :) ) il ne peut y avoir aucune preuve de l’existence du monde et des phénomènes qui ne passe pas par l’esprit et les perceptions.

Le fait que les objets et les phénomènes ne puissent être constatés que par la conscience et les perceptions est déjà assez curieux en soi. Cette simple constatation devrait conduire l’observateur un peu rationnel ;) à se demander si les objets ou les phénomènes existent réellement en dehors de sa perception.

Après, il y a d’autres démarches qui vont t’expliquer que le monde ne peut pas exister de la manière dont on le perçoit. Les explications scientifiques liées à la physique quantique sont de cet ordre.

Tu as ce style de lien par exemple où on t’explique que la matière n’existe pas.

C’est marrant car même sans passer par la physique quantique, tu as des arguments très philosophiques et très scolastiques dans l’Inde ancienne sur l’impossibilité intrinsèque de la matière, en particulier dans les écoles bouddhiques idéalistes (vijnanavada et cittamatra que je cite souvent et que j’ai beaucoup étudié). Les arguments mêlent une certaine logique implacable ainsi que les mathématiques et la géométrie. C’est assez complexe mais au bout du compte, tu arrives à la conclusion que… la matière ne peut tout simplement pas exister ! :)

P.S. Ce fil est mal nommé (je sais c'est moi qui l'ait nommé ainsi :) )... Il faudrait plutôt l'appeler Signes de l'existence de la réalité.

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Le fait que les objets et les phénomènes ne puissent être constatés que par la conscience et les perceptions est déjà assez curieux en soi. Cette simple constatation devrait conduire l’observateur honnête à se demander si les objets ou les phénomènes existent réellement en dehors de sa perception.

Si quelqu'un veut s'assurer de l'existence d'un objet ou d'un phénomène qu'il constate, il lui faut demander à d'autres observateurs ce qu'ils constatent et comparer les observations.

C'est d'ailleurs la méthode utilisée par les scientifiques: une découverte n'est avérée que si elle a été vérifiée par un autre laboratoire avec une méthode ou des outils différents.

C’est marrant car même sans passer par la physique quantique, tu as des arguments très philosophiques et très scolastiques dans l’Inde ancienne sur l’impossibilité intrinsèque de la matière, en particulier dans les écoles bouddhiques idéalistes (vijnanavada et cittamatra que je cite souvent et que j’ai beaucoup étudié). Les arguments mêlent une certaine logique implacable ainsi que les mathématiques et la géométrie. C’est assez complexe mais au bout du compte, tu arrives à la conclusion que… la matière ne peut tout simplement pas exister ! :)

Je te propose une simple expérience en trois points pour t'assurer de l'existence de la matière:

1. Saisir un marteau (par le manche)

2. Appliquer le marteau contre ta tête ou celle d'un volontaire (pas trop fort pour qu'il puisse te faire part de ses sensations)

3. Lui demander s'il a senti la matière

L%C3%A9onard.jpg

Publié le

Kristo, je sais que la philo n’est pas trop ta tasse de thé mais si tu regardes un peu dans l’histoire des philosophies idéalistes, tu verras que les arguments que tu donnes ont déjà été débattus depuis des siècles (regardes, par exemple, du côté de George Berkeley et des débats qu’il a suscité).

Les deux exemples que tu donnes ne peuvent être retenus comme la preuve absolue d’un monde extérieur existant en dehors de la conscience ou que la matière existe réellement telle qu’on la perçoit.

Tes deux exemples sont simplement le constat que nous avons des sensations et que nous éprouvons des choses (cela personne ne l’a mis en doute, même pas moi :) )… que ces choses que nous percevons et que nous ressentons existent telles qu’elles se présentent, c'est-à-dire apparemment sous la forme d’un monde de matière et d’un univers extérieur à la conscience est une pure hypothèse… Je ne dis pas que ce n’est pas vrai, je dis que c’est une pure hypothèse et qu’il y a d’autres hypothèses.

Pour faire court :

- Le fait que nous partageons les mêmes perceptions avec le commun de l’humanité veut simplement dire que nous possédons des récepteurs sensitifs identiques, un esprit similaire et une manière de communiquer nos perceptions assez semblable. Si tu pouvais demander à une abeille, une fourmi ou même un chat de quelle façon il perçoit cette fleur là dans le champ, tu serais surement stupéfait.

- Ton exemple avec le marteau est encore une fois le constat que nous sommes des êtres sensibles, qu’il existe des lois et des contraintes liées à notre environnement (ou à notre mode d'existence) et que notre condition humaine peut nous faire éprouver la douleur. En aucun cas, ce n’est une preuve absolue de l’existence de la matière.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Autre détail : si tu confies le briquet à un spectateur et garde donc les aimants entre pouce et index, tu vas sans doute me demander comment je les remet sur le briquet pour la table suivante (en se plaçant dans la situation ou, comme moi, tu vas de table en table). Il faut que je précise que jusqu'à présent j'utilise un porte-monnaie avec des petits morceaux de papier flash dedans et un mouchoir en papier. Ce porte-monnaie est initialement dans ma poche extérieure gauche de veste avec le boulon dedans et les morceaux de papier flash (rectangulaires, à peine plus longs que le boulon et une position debout/couchée alternée, à angles droits les uns par rapport aux autres si vous préférez). Le mouchoir en papier est dans ma pochette (c'est le nom de la petite poche extérieure, de face, sur une veste). Le briquet équipé de ses aimants est dans la poche à briquet (c'est la poche intérieure gauche, en bas d'une veste qui s'appelle ainsi). 1ère table : je sors le porte-monnaie que je pose sur la table ou dans la main d'un spectateur e lui disant "résistez à l'envie de voir tout de suite ce qu'il y a dedans, je vais vous le montrer dans 30s" puis le briquet. Je fais cela pour éviter tout contact malencontreux entre le porte-monnaie et le briquet. Je demande au spectateur d'ouvrir le porte monnaie vers moi pour garder le mystère jusqu'au bout, je prend le boulon et un morceau de papier flash avec ma main gauche (j'arrive à en prendre un seul grâce au positionnement alterné des morceaux rectangulaires "allongés/debout"). Le boulon doit être dissimulé derrière le morceau de papier et le bout des doigts gauches et j'allume tout de suite le briquet (le bruit de la molette ou du piezo et la flamme attirent l'attention vers le briquet). J'enflamme et fait apparaître le boulon. Je présente la routine du boulon dont l'écrou se dévisse seul avec l'idée de Gaëtan BLOOM d'utiliser le briquet. Là : soit je remet le boulon dans le porte-monnaie et je range tout comme au départ pour la table suivante, soit un spectateur veut essayer d'allumer le briquet près du boulon. Je lui donne. Je récupère les aimants entre pouce et index comme je l'ai décrit dans mon message précédent et je prend le mouchoir en papier que j'ai dans ma pochette entre pouce et index droits (qui ont déjà les aimants) car le meilleur moyen d'avoir une position des doigts naturelle, justifiée est de tenir un objet. Lorsque le spectateur a terminé son essaie, le boulon a noirci un peu donc je lui tend le mouchoir pour qu'il me l'essuie et lui demande de me redonner le briquet. Là, vous l'aurez compris, je conserve les aimants comme avec le briquet lorsqu'il prend le mouchoir en papier et je reprend le briquet en replaçant les aimants dessus et hop, direct dans la poche à briquet. J'attends qu'il m'essuie bien le noir sur boulon (je plaisante un peu là dessus) et lui demande de mettre l'écrou à mi-chemin dessus (je l'embête un peu en lui disant "encore 2 tours et demi" ou je ne dis rien et en récupérant les spectateurs je dis "encore un tour ?"; Après leur "oui" je fais de manière exagérée un tour de plus à l'écrou sur la vis puis je leur dis "nan, vraiment, je vous montre encore un mystère rigolo...et là je sors les rondelles avec le trou que l'on fait voyager ou le clou qui se tord ou le stylo qui se tord, etc...ça dépend de mon envie du moment). Evidemment je range le boulon dans le porte-monnaie et c'est reparti...pour un tour ! Je précise aussi que lorsque je dis "pour la table suivante", en fait je parle non pas de la table que je vais aborder après mais de celle encore après car en table à table, j'ai deux enchaînements de 3 routines chacun et j'alterne une table sur deux. Un des enchaînement occupe mes poches gauches (intérieures et extérieures) et l'autre mes poches droites. Ainsi les spectateurs d'une table ne voient pas ou plus difficilement ce qui les attend. Deux tables voisines n'auront pas le même "numéro" et comme je dis souvent, le premier plaisir d'un spectateur par rapport à la magie, c'est de voir le numéro mais le second (et quelque part encore plus important) est de le raconter à des personnes qui ne l'ont pas vu le lendemain dans la famille, au boulot ou autre. Et là, entre tables, il n'est pas rare qu'ils échangent en disant "ils vous a fait le coup du...?" ou "t'as vu le tour avec ....?". Bien entendu, il n'est pas rare qu'une table me demande à voir un effet dont un voisin de la table d'à côté lui a parlé ou qu'il a entrevu de loin. Dans ce cas, selon le cas, je refais le tour en question ou un autre du même tonneau. Attention : sur certaines vestes, la poche à briquet et au même niveau que la poche extérieure gauche. Dans ce cas, l'aimant peut être trop près du boulon et l'activer malencontreusement. Dans mes vestes, la poche le fond de la poche à briquet est toujours plus bas que celui de ma poche extérieure gauche de veste et le porte-monnaie n'est pas gros mais assez rigide et épais (ce qui limite encore le risque et évite que le spectateur à qui je le confie sente le boulon ou en tout cas une chose dure au travers du cuir). Chaque détail compte pour moi. C'est au fil du temps que je trouve chacun de ces détails pour les routines que je présente mais ça, ce n'est pas un mystère, c'est évident. On s'écarte un peu des billets de Finn Jon alors pour "rattacher le wagon", je dirais que je n'ai jamais testé sa version des billets. Je trouve qu'elle n'est pas adaptée pour le table en table mais que c'est la plus nette pour la scène ou le salon (car les transformations sont à vue et douces, sans accoups et sans pliage des billets).
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