Les Signes de l'Existence de Dieu

[Clément D'UZER]

Christian, même si le texte que tu cites en est inspiré, il est encore beaucoup plus tendre avec le Curé d'Ars que les rapports de son procès en béatification, notamment les déclarations de "l'avocat du diable". Tous ces doutes, toutes ces incohérences, elles sont mises en lumière par l'Eglise catholique. À mettre en rapport évidemment avec les arguments du parti "adverse".

[KSoeze]

kristo, t'es loin d'être un con [...] mais le problème avec toi c'est que tu es un archétype [...] franchement, on dirait un déguisement [...] un gauchiste [...] Tu n'aurais pas vécu dans une famille de gauchistes par hasard?

Classe.

Moi, je serais de sensibilité socialiste, je penserais que toi, tu es un gros con prétentieux malpoli...

je pense que lorsqu'une loi est injuste, il faut désobéir et exiger qu'elle soit changée

Bonjour Kristo,

Je pense que si on désobéit à toutes les lois que l'on trouve injuste, ça va vite devenir dur de vivre ensemble... Je trouve ca un peu trop radical.

Exiger qu'elle soit changée, ou la faire changer, ça me convient parfaitement.

Je pense que la désobéissance devrait être le tout dernier moyen à utiliser avant la révolte ou la résistance.

Non?

[christophe22]

Classe.

Moi, je serais de sensibilité socialiste, je penserais que toi, tu es un gros con prétentieux malpoli...

pas mal, celle-là ksoeze, si ç'avait été de l'humour ç'aurait été drôle! tu es un comique qui s'ignore..

non, sans rire, tu m'expliques vite fait ce que ma phrase avait de prétentieuse et malpolie? je suis curieux d'entendre ça..

[Christophe (Kristo)]

kristo, t'es loin d'être un con, mais le problème avec toi c'est que tu es un archétype. franchement, on dirait un déguisement. un mec de droite voudrait de faire passer pour un gauchiste, il tiendrait le même discours que toi.

alors bon, il est possible que par un heureux hasard, tu aies acquis exactement toutes les convictions du gauchiste moyen par ta propre expérience, mais ça ressemble quand même beaucoup à du formatage. tu n'aurais pas vécu dans une famille de gauchistes par hasard?

Marrant ! Non, je n'ai pas eu la "chance d'avoir des parents communistes" comme dans le film avec Balasko.

Mes parents sont de droite, et j'ai même un frère prêt à adhérer à l'UMP, qui est allé assister aux meetings de Sarko pendant la campagne. Là dessus, il a peut-être pas tort : il était certainement plus facile de voir son idole à la Concorde, que dans quelques mois : les places sont limitées dans les tribunaux

Sérieusement tu nous ressors là aussi quelques beaux archétypes. Pourquoi le fait d'exprimer des idées pacifistes ou athées mériterait d'être désigné comme "gauchiste" ? Je croyais que ce terme désuet n'était plus qu'utilisé exceptionnellement par TF1 ou Le Figaro...

Ne t'en déplaise, les idées pacifistes sont très répandues dans la population, même si elles sont rarement relayées dans les medias.

Le saviez-vous? D'après un sondage IFOP de mars 2012 :

- 78% des Français demandent un débat public sur les dépenses militaires

- 81% des Français réclament l'élimination des armes atomiques

- 56% des Français refusent que la France exporte des armements et sa technologie militaire

- 64% des Français refusent le renouvellement et la modernisation des armements atomiques de la France.

J'avoue que j'ai dû regarder à plusieurs fois lorsque j'ai découvert cela, pour voir si je n'avais pas la berlue, tout comme vous. Christian a mis des liens qui sont intéressants et il en existe pas mal, pro ou anti. Le problème c'est qu'à ce jour personne n'est capable de dire ce qui s'est passé, d'où le fait que l'Eglise a voulu être discrète.

L'hostie est placée sur une patène. La forme d'une patène est faite de telle manière que l'hostie ne peut basculer même poussée légèrement par la manche. De même, l'assertion quant au fait que l'hostie du dessous se soit bombée ne peut être vraie pour deux raisons : mettez une hostie plane sur un objet bombé et la physique vous rattrapera bien vite : l'hostie glissera sur l'autel. De plus, la consistance des hosties ne permet pas ce genre de réaction : en effet, elle se serait brisée.

Quant à l'effet d'optique : les techniciens eux mêmes ont vu le phénomène sans pouvoir expliquer ce qui se passait, d'autant que l'on voit l'hostie se soulever et osciller.

Bref... tout cela pour dire que même lorsqu'il y a des phénomènes non explicables démontrables, il y a toujours des anti et des pros qui démontreront toujours tout et son contraire.

Merci en tous cas à Christian.

Si deux hosties étaient l'une sur l'autre, il est en effet tout à fait plausible que la chaleur dûe à l'éclairage exceptionnel de la prise de vue, contrastant avec le froid de l'église, ait pu faire se bomber l'une des hosties. L'autre est restée à plat, équilibrée par sa grande taille.

Pour ce qui est de la traversée de la Mer Rouge, un phénomène naturel peut en effet être avancé, à commencer par une version similaire à celle que l'on retrouve dans la baie du Mont Saint Michel. Ce qui toutefois laisse planer une question : comment Moïse savait-il qu'il pourrait passer avec le peuple hébreux pile à ce moment là ? Soit il avait observé les lieux et c'était déjà arrivé, soit il avait une certaine connaissance scientifique, soit il en a été informé par les voix célestes, etc...

Très intéressante explication avancée en tous cas.

On peut supposer en effet que Moïse avait connaissance de ce phénomène qui se produisait après plusieurs heures de vent fort.

Ceci dit, on ne peut que déplorer le déclin en intensité des miracles : il y a 3000 ans, on déplaçait les mers. De nos jours, on en est réduit à une hostie de quelques grammes !

Idem pour la parapsychologie : avant, elle déplaçait les statues de l'ile de Pâques. Maintenant, elle bouge à peine de petits objets, et en plus on voit les fils

Pour ce qui est de l'Eucharistie, en effet, c'est ce qu'on appelle la transsubstantiation. Mais bien au-delà de ce que dit Cavanna, c'est un changement radical de substance. Je t'invite à lire Aristote sur le sujet de substance et d'accident.

C'est assez cocasse, cette transsubstantiation.

Car enfin, si le pain et le vin sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés en corps et sang du Christ, comment se fait-il qu'ils conservent leurs caractéristiques physiques (texture, goût, odeur) ?

S'ils conservent leurs caractéristiques, alors c'est qu'ils ne sont pas réellement transformés. Non mais de qui se moque t-on ?

Je me doutais que cette question allait arriver sur le tapis, et c'est pour éviter une énième digression sur ce sujet que j'avais évité de le signaler, d'autant que cette conversation a déjà eu lieu sur ce forum. Mais bon... rapidement.

L'aumônier militaire, quel que soit sa religion, est l'aumônier de tous, croyants ou non. N'importe qui peut venir le voir soit pour se confier (un peu comme un psy avec une autre dimension) soit dans le cadre de ses convictions, soit dans le cadre de l'autre mission de l'aumônier : le conseil au commandement. On travaille étroitement avec les aumôniers des autres religions (pour ma part avec un aumônier protestant, mais je m'entends aussi très bien avec l'aumônier régional musulman). Il n'est donc pas question de prendre la place, mais de faire en sorte que les militaires puissent vivre leur vie de foi dans l'exercice de leur fonctions, particulièrement en opérations extérieures.

Merci Dieu de guider mon tir pour que mes bombes tuent les méchants sans tuer les femmes et les enfants !

Quelle foi ont ces gens là ?

La seule attitude raisonnable de l'église devrait être l'excommunication.

Sérieusement, j'avais été très choqué, lorsque j'ai fait mon service, de voir une chapelle en activité trôner en belle place dans la caserne. C'était au moment de la 1ère guerre en Irak, et je ne pense pas que le prêtre du moment ait eu un seul mot pour dissuader les soldats d'y aller. Le régiment où j'étais affecté, était en 1ère ligne dans cette guerre. J'ai terminé mon service juste avant que ça pète (on repeignait les véhicules en couleur sable depuis quelques mois).

Merci quand même de tes explications. En effet, avant les curés servaient de réconfort, permettaient à beaucoup de gens de se confier. Ensuite ça a été les médecins, mais maintenant ils ne sont plus que techniciens et écourtent les consultations. De nos jours les psys ont pris le relai.

Les religions ne sont pas là pour absoudre les hommes, ou cautionner la guerre, mais pour les accompagner spirituellement et moralement dans des moments où ils en ont vraiment besoin, alors qu'ils sont confrontés à de véritables questions de morale fondamentale. Evidemment, ils auraient pu ne pas choisir d'exercer dans l'armée. Le souci, c'est que souvent, ce n'est pas un métier mais une vocation que d'être militaire. Se donner jusqu'à donner sa vie pour la nation. Difficile de comprendre et d'accepter cela dans notre monde nombriliste, mais c'est ainsi.

Un des seuls avantages du service militaire est que j'ai pu converser, autant que possible, avec des militaires engagés. J'ai bien vu que pour la plupart ce n'était pas une vocation, mais le seul boulot qu'ils aient pu trouver après avoir été refusés à la SNCF et aux PTT (comme disait Coluche), et qu'ils préféraient être à l'armée que d'être éboueurs dans les rues de Paris.

Quant à donner leur vie pour la nation, la plupart ne partent en opération extérieure que pour la solde, et plusieurs m'ont dit qu'en cas de guerre sur notre territoire, ils déserteraient immédiatement.

Ensuite, il faudra m'expliquer comment ils espèrent défendre la France en bombardant des villages afghans. Ils savent bien, s'ils allument quelques instants leur cerveau, qu'en faisant de telles choses ils ne font que renforcer le terrorisme, et non le contraire.

Pour répondre à ta question : oui j'utilise la magie dans une première approche, comme l'ont fait Saint Jean Bosco ou Saint Vincent de Paul à l'époque. Pour te dire, il y a sur VM d'autres personnes qui travaillent dans ce sens, et un magicien connu qui a eu sa vocation avec un prof magicien devenu aumônier militaire lui aussi.

Cool. Et tu présentes ta magie comment? Tu fais quels types de tours? et tu dis bien que c'est de la magie, hein?

L'aumônerie militaire est en effet une chose essentielle de la vie du soldat. Je parle en connaissance de cause, ayant passé un peu plus de 5 ans dans l'armée (pas en tant que combattant).

T'es aumonier toi aussi ?

J'ai vu des personnes, hommes et femmes, venir se confier à l'aumônier (nous avions la chance d'avoir un prêtre), alors qu'ils n'avaient de la foi qu'une vague notion quand ce n'était pas un rejet féroce. L'aumônier, par sa présence, apporte d'abord soutien et réconfort à des personnes qui se sont engagées dans un métier difficile: le militaire sait qu'il va servir son pays, jusqu'au sacrifice suprême si besoin. C'est à dire que si cela est nécessaire, il sera prêt à se faire tuer pour toi et moi, pour les mecs qui lui crachent à la gueule, pour ceux qui le jugent sans même le connaitre.

Tu parles. Dans les guerres modernes, ce sont surtout des civils qui sont tués!

Les militaires restent à l'abri autant que possible.

Surtout de nos jours avec le concept du "zéro mort", on bombarde bien au chaud en pilotant un drone avec un joystick.

Je ne dis pas qu'un militaire est quelqu'un d'exceptionnel, ni même que certains ne sont pas attirés par la violence, mais il faut savoir reconnaître l'engagement qu'ils ont pris. Cela passe par des sacrifices, sans aller forcément jusqu'au sacrifice suprême, mais ces gens donnent leur disponibilité pour que nous restions bien peinards.

C'est pour qu'on soit peinards qu'ils sont allés bombarder la Libye, faire la guerre en Cote d'Ivoire, en Afghanistan, aider les génocidaires du Rwanda et j'en passe ?

Le résultat de la guerre en Libye ne s'est pas fait attendre : les islamistes ont passé la frontière malienne avec les armes lourdes délaissées sur place, et ont pris le pouvoir dans toute la moitié nord du Mali.

Quant aux études, ce sont celles demandées à un prêtre: 2 (3 maintenant) années dites de "philosophie" et 3 années de théologie. Pendant sa formation, le séminariste reste en discernement: lui et l'Eglise cherchent à savoir la réalité de son appel à être prêtre ainsi que la pleine liberté de sa réponse.

Pour l'armée, on peut aussi se référer à St Thomas et à ses critères de "la guerre juste". Avant tout parti pris, il est important de poser les choses.

Il existe peut-être des guerres justes (lorsqu'il faut se défendre contre un agresseur).

Mais actuellement on vit plutôt des guerres néo-coloniales, des guerres pour les ressources naturelles et le pouvoir économique. Elles n'ont rien de juste. On fait tout pour qu'elles arrivent. Ensuite on casse tout, et on repart. En Afghanistan on consacre 10 fois plus de moyens à la guerre qu'à la reconstruction... On va quitter le pays et les Talibans vont reprendre le pouvoir, auréolés d'avoir gagné la guerre.

Pour la Mer Rouge qui s'ouvre en deux, je trouve la présentation de Christian plutôt cocasse: en effet, ce sont bien les anti-cléricaux qui ont dénoncé pendant des années cette absurdité d'une mer qui s'ouvre en 2, chose impossible selon eux, non prouvée, extraite d'une histoire à dormir debout à la crédibilité nulle. Jusqu'à ce que la science découvre que cela avait certainement eu lieu! Alors, on a eu droit à un beau retournement de veste.

Ici, si une cause naturelle peut expliquer le miracle (comme ailleurs),

Oui mais pas au milieu de la mer rouge. Plus au nord, à un endroit peu profond.

comment expliquer la coïncidence par le simple hasard? C'est quand même pas de bol pour les égyptiens, les hébreux commencent à se rebeller juste quand la terre commence à bouger (le phénomène expliquerait aussi les plaies d'Egypte) et les hébreux se retrouvent, par une chance inouïe, pile au bon moment au bon endroit, alors que les égyptiens arrivent trop tard. Les hébreux viennent de gagner 7 fois de suite au loto! Impressionnants ces garçons!

Moïse était peut-être un bon stratège?

Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'un récit est fait dans des livres écrits il y a des milliers d'années, que ca doit être "parole d'évangile". Moïse est une belle légende, et les archéologues ne reconnaissent pas l'authenticité de tous les récits de l'époque.

Concernant le diable ou Satan: l'Eglise croit à son existence.

Merci de tes explications. Et l'enfer, il existe? Que s'y passe t-il, ou est-il ?

Bonjour Kristo,

Je pense que si on désobéit à toutes les lois que l'on trouve injuste, ça va vite devenir dur de vivre ensemble... Je trouve ca un peu trop radical.

Exiger qu'elle soit changée, ou la faire changer, ça me convient parfaitement.

Je pense que la désobéissance devrait être le tout dernier moyen à utiliser avant la révolte ou la résistance.

Non?

Oui en effet la désobéissance civile se justifie lorsque tous les moyens légaux ont été tentés sans succès.

[christophe22]

Marrant ! Non, je n'ai pas eu la "chance d'avoir des parents communistes" comme dans le film avec Balasko.

Mes parents sont de droite, et j'ai même un frère prêt à adhérer à l'UMP, qui est allé assister aux meetings de Sarko pendant la campagne. Là dessus, il a peut-être pas tort : il était certainement plus facile de voir son idole à la Concorde, que dans quelques mois : les places sont limitées dans les tribunaux

Sérieusement tu nous ressors là aussi quelques beaux archétypes. Pourquoi le fait d'exprimer des idées pacifistes ou athées mériterait d'être désigné comme "gauchiste" ? Je croyais que ce terme désuet n'était plus qu'utilisé exceptionnellement par TF1 ou Le Figaro...

Ne t'en déplaise, les idées pacifistes sont très répandues dans la population, même si elles sont rarement relayées dans les medias.

Le saviez-vous? D'après un sondage IFOP de mars 2012 :

- 78% des Français demandent un débat public sur les dépenses militaires

- 81% des Français réclament l'élimination des armes atomiques

- 56% des Français refusent que la France exporte des armements et sa technologie militaire

- 64% des Français refusent le renouvellement et la modernisation des armements atomiques de la France.

les idées pacifistes et les idées antimilitaristes sont deux choses différentes. et réclamer un débat sur les dépenses militaires ou la peur du nucléaire n'a rien à voir avec le pacifisme. reste la vente d'armes, mais là c'est plus une considération morale que pacifiste.

tu mérites d'être qualifié de "gauchiste" pour à peu près toutes tes prises de position, d'après ce que j'ai pu en voir. note quand même que ce n'est pas péjoratif dans ma bouche, je peux moi-même être qualifié ainsi et j'ai grandi dans une famille de gauchistes, je ne suis pas baptisé et tout et tout.. mais bon c'est surprenant de te voir embrasser toutes les convictions gauchistes. je me demande si tu n'es pas trop prompt à y adhérer mordicus et pour le coup c'est un défaut que tanhouarn n'a pas.

[Christophe (Kristo)]

Ce serait cataloguer un peu vite certaines idées, qui sont pourtant présentes dans toute la population...

En tous cas je ne définis pas mes idées et mes prises de position avec le terme désuet que tu emploies, et je ne me définis pas non plus comme étant "de gauche".

(Encore moins de droite, hein, faut pas déconner! comme disait Coluche)

[christophe22]

certes, mais je ne parle pas de la diffusion de certaines idées, je parle de l'adhésion à toutes les valeurs. il peut y avoir 60% de personnes anticléricales, 60% de personnes antimilitaristes, 60% de personnes pro-immigration, etc.. il n'y a qu'une maigre part de la population qui partagera toutes ces opinions à la fois.

ah, "gauchiste" est désuet? je n'étais pas au courant.. que faut-il dire désormais? "personne pouvant ponctuellement exprimer une certaine et relative sympathie idéologique pour les partis classifiés comme appartenant à l'aire gauche du spectre politique français"? le progrès est en marche!

[Eflamm CAOUISSIN]

Merci en tous cas à Christian.

Si deux hosties étaient l'une sur l'autre, il est en effet tout à fait plausible que la chaleur dûe à l'éclairage exceptionnel de la prise de vue, contrastant avec le froid de l'église, ait pu faire se bomber l'une des hosties. L'autre est restée à plat, équilibrée par sa grande taille.

Impossible. Je connais très bien cette basilique, ce type d'hosties, et même avec les projecteurs, impossible que le bombage ait eu lieu. Mais disons que c'eut été possible, cela n'explique pas une chose : après l'élévation de l'hostie, la repose sur la patène, et là, soit la deuxième hostie s'est débombée, soit y'a un bugg. Je pense que cette explication scientifique n'est pas satisfaisante... Vous avez le droit de rejouer

C'est assez cocasse, cette transsubstantiation.

Car enfin, si le pain et le vin sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés en corps et sang du Christ, comment se fait-il qu'ils conservent leurs caractéristiques physiques (texture, goût, odeur) ?

S'ils conservent leurs caractéristiques, alors c'est qu'ils ne sont pas réellement transformés. Non mais de qui se moque t-on ?

En fait, comme je l'ai précisé, ce n'est pas un changement d'accident, mais un changement de substance. Voilà ce que dit Wikipédia au sujet de la substance : "La substance est ce qui existe par soi-même (ipsum esse subsistens). Ainsi, la forme d'un chapeau n'est pas le chapeau lui-même, pas plus que sa couleur, sa taille, sa texture ni aucune autre propriété sensible. C'est le chapeau lui-même (sa « substance ») qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture tout en étant distinct de ces propriétés. Contrairement à ces apparences ou accidents, la substance ne peut être perçue par les sens. La substance est une des dix catégories de l'être définies par Aristote (une substance et neuf accidents).

Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie."

Modifié 5 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Merci en tous cas à Christian.

Si deux hosties étaient l'une sur l'autre, il est en effet tout à fait plausible que la chaleur dûe à l'éclairage exceptionnel de la prise de vue, contrastant avec le froid de l'église, ait pu faire se bomber l'une des hosties. L'autre est restée à plat, équilibrée par sa grande taille.

Impossible. Je connais très bien cette basilique, ce type d'hosties, et même avec les projecteurs, impossible que le bombage ait eu lieu. Mais disons que c'eut été possible, cela n'explique pas une chose : après l'élévation de l'hostie, la repose sur la patène, et là, soit la deuxième hostie s'est débombée, soit y'a un bugg. Je pense que cette explication scientifique n'est pas satisfaisante... Vous avez le droit de rejouer

Si seulement ça arrivait plus souvent, on pourrait étudier ça de plus près. En attendant, on ne pourrait le faire qu'en analysant tous les paramètres : température de la pièce, de l'autel, du plat, luminosité, humidité, ombre éventuelle des bras du prêtre, analyse des hosties (sont-elles toutes identiques? ont-elles parfois des défauts de fabrication? des bulles d'air?)...

Ca me rappelle un autre "miracle" bien connu, et qui est reproduit régulièrement : celui de la liquéfaction du sang de Saint Janvier à Naples.

Là, c'est très probablement le changement de température (dû au nombre et à la ferveur des fidèles) qui rend possible le changement d'état du produit qui est dans la fiole.

Ca a été reproduit par les zététiciens (lien).

Pour ce qui est des hosties, vu leur taille il me parait plausible qu'elles bougent ou qu'elles gonflent sous les projecteurs, et qu'elles dégonflent tout aussi vite.

Mais il me vient une autre idée : et si le curé avait été victime d'une blague de l'enfant de choeur ?

C'est assez cocasse, cette transsubstantiation.

Car enfin, si le pain et le vin sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés en corps et sang du Christ, comment se fait-il qu'ils conservent leurs caractéristiques physiques (texture, goût, odeur) ?

S'ils conservent leurs caractéristiques, alors c'est qu'ils ne sont pas réellement transformés. Non mais de qui se moque t-on ?

En fait, comme je l'ai précisé, ce n'est pas un changement d'accident, mais un changement de substance. Voilà ce que dit Wikipédia au sujet de la substance : "La substance est ce qui existe par soi-même (ipsum esse subsistens). Ainsi, la forme d'un chapeau n'est pas le chapeau lui-même, pas plus que sa couleur, sa taille, sa texture ni aucune autre propriété sensible. C'est le chapeau lui-même (sa « substance ») qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture tout en étant distinct de ces propriétés. Contrairement à ces apparences ou accidents, la substance ne peut être perçue par les sens. La substance est une des dix catégories de l'être définies par Aristote (une substance et neuf accidents).

Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie."

Ne cherchons pas à noyer le poisson.

Si c'est vraiment son corps, alors demandons à un médecin légiste de nous dire ce qu'il en pense. S'il répond que c'est un vulgaire bout de pain alors le mystère est résolu.

Idem pour le vin. On peut le faire gouter à des oenologues, en double aveugle, et on verra s'ils font la différence entre le "sang" et le vin.

[Clément D'UZER]

Mais ton légiste ou ton œnologue y trouveront un bout de pain et un peu de vin! Du point de vus gustatif, du point de vue moléculaire, même, il n'y a pas de changement (excepté lors des miracles eucharistiques).

Il n'empêche qu'après la consécration, l'hostie n'est plus du pain et le bien est réellement le sain du Christ. Très grossièrement, on peut comparer ça au fameux tableau de Magritte: " Ceci n'est pas une pipe".

C'est tout du moins la foi des chrétiens (orthodoxes, catholiques et parfois calvinistes) en la présence réelle. Si Dieu est Dieu, Il peut clairement être réellement présent quelque soit l'aspect matériel. Il n'est pas soumis aux limites de la nature qu'Il a créée, puisqu'Il en est le maître et concepteur. Cela répond aussi à la question sur le paradoxe de je sais plus quoi: "Dieu peut-Il créer une pierre qu'Il ne puisse porter?" cette question typiquement humaine et limitée n'a aucun sens dans une réflexion théologique.