Les Signes de l'Existence de Dieu

[Mickaël MCD]

Hello !

Je ne suis pas un habitué de ce fil. La question m'intéresse beaucoup depuis de nombreuses années mais ayant trouvé des réponses qui me conviennent, je n'ai jamais vraiment cherché à bouleverser mes croyances en la matière.

La réflexion que je me fais est la suivante :

Si l'on n'a absolument aucune preuve (et on n'en a aucune sinon ce serait plutôt de la science que de la croyance) de l'existence de Dieu, qu'est-ce qui fait que cette croyance existe et de plus qu'est-ce qui fait qu'elle est si largement partagée.

• Historiquement j'aurais tendance à penser que la croyance est née de la peur :
  • Peur d'avoir une mauvaise récolte
  • Peur de se faire agresser sur les chemins
  • Peur que le soleil ne se lève pas
  • Peur de la mort
  • ...
• Les prophètes, ça semble être le seul lien divin qui attesterait d'une vérité universelle à transmettre de façon uniforme.
• L'incompréhension d'une telle complexité dans la nature, qui pourrait suggérer que ça n'a pas pu se produire sans une volonté supérieure...
• Un troll de la part de philosophes religieux de l'époque qui, n'ayant pas pensé à inventé le Code Civil ont voulu donner des règles de base par ce biais.
  • A priori le nouveau testament a été arrêtée dans sa version définitive au IVème siècle en 363.

Bref, il semblerait que tout ce qui constitue la croyance soit d'origine totalement humaine et civilisationnelle.

Pourquoi pas une théière en orbite dans notre système solaire ou une divinité spaghetti.

Modifié 1 mars 2023 par Mickaël MCD

[Christian DELAMORINIERE]

Plus besoin de se fatiguer pour rien , il suffit de demander à ChatGPT de te répondre :

Citation

Il est vrai que la croyance en l'existence de Dieu repose sur des arguments philosophiques et religieux plutôt que sur des preuves scientifiques. Cependant, cela ne signifie pas que la croyance en Dieu est dépourvue de valeur ou d'importance pour les personnes qui la pratiquent.

L'origine de la croyance en Dieu est complexe et multifactorielle, et les raisons peuvent varier d'une personne à l'autre. La peur, l'incompréhension de la nature, la recherche de sens et de réconfort, l'expérience personnelle, la tradition familiale et culturelle, la communauté religieuse, et bien d'autres facteurs peuvent influencer la croyance en Dieu.

Il est également vrai que les religions ont joué un rôle important dans l'histoire en établissant des normes sociales, des règles morales et des valeurs qui ont façonné les sociétés et les cultures. Cependant, cela ne signifie pas nécessairement que la croyance religieuse est simplement une invention humaine à contrôler les masses.

En fin de compte, la question de l'existence de Dieu est une question complexe et profondément personnelle, qui ne peut être résolue de manière définitive par la raison ou la science. Chacun doit trouver sa propre réponse à cette question en fonction de ses propres expériences, réflexions et croyances.

 

[Patrick FROMENT]

Dans la série d'ouvrages autour du sujet de Dieu, la science, les preuves voici le dernier en date :

 

Jacques Arnould, historien des sciences et théologien semble prendre le contre-pied des Bolloré et Bonnassies :

Les nouveaux croisés du XXIe siècle en sont persuadés et veulent nous en convaincre, preuves à l'appui : les avancées de la science contemporaine confortent les assertions de la religion. Les tenants du créationnisme, comme ceux de l'Intelligence supérieure « démontrée » par la structure de l'univers, ne doutent de rien et tiennent à le faire savoir. Jacques Arnould s'inscrit en faux contre ce mélange des genres où la foi prend en otage la science en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas....

Jacques Arnould est sur la même position que François Euvé et son "ni le matérialisme scientiste ni l’irrationalité fidéiste" puisque, dans un entretien au « Monde », il renvoie dos à dos les fondamentalistes religieux et les "scientifiques militants et dogmatiques".  source

Je dois avouer que cette manière de refuser un débat biaisé par les extrêmes me parle bien.

Jacques Arnould a même accepté de débattre récemment avec Thomas C. Durand (lui même auteur d'un ouvrage sur cette question de Dieu et les "preuves") ICI ... On ignore s'il le considère comme un "scientifique militant et dogmatique".

En tout cas les deux semblent d'accord sur d'accord sur les méfaits de l'OPA que certains courant religieux tentent sur le terrain de la scientificité.

La vraie différence semble dans la phrase de Thomas C. Durand :  "jusqu’à preuve du contraire, il faut déclarer Dieu innocent : il n’existe pas" (ce qui veut dire implicitement : il ne faut considérer et tenir pour vrai que ce qui est prouvé par la science et il n'y pas de place pour le reste : la spiritualité, la foi...) alors que pour Jacques Arnould la question de l'existence de Dieu est non scientifique, la foi est d'un autre registre que celui de la science et il est nécessaire d'opérer une nette séparation entre science et religion.

Modifié 12 mars 2023 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Jacques Arnould est sur la même position que François Euvé et son "ni le matérialisme scientiste ni l’irrationalité fidéiste" puisque, dans un entretien au « Monde », il renvoie dos à dos les fondamentalistes religieux et les "scientifiques militants et dogmatiques".

Plus j'ai réfléchi et plus ça me semble clair :

Expliquer que la structure de l'univers mise en évidence par la science prouve l'existence de Dieu ou bien expliquer, au contraire, que l'absence de preuves scientifiques de l'existence de Dieu doit nous mener à adopter l'athéisme "jusqu'à preuve du contraire" c'est considérer que c'est la science, et uniquement la science, qui doit guider nos convictions personnelles les plus intimes.

Dans un cas comme dans l'autre c'est du scientisme (nous avons parfois épilogué dans ce fil, et dans d'autres, pour essayer d'avoir une définition à peu près claire du scientisme, on commence à s'en approcher).

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Dans un cas comme dans l'autre

Le problème est qu’en limitant ta « démonstration » à seulement deux prémisses qui n’englobent que ce qui sert à ta conclusion, cette dernière n’est pas logiquement valide. 
On tombe vite dans les biais dits du cherry picking et du faux dilemme… :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

[Christian GIRARD]

Le 01/03/2023 à 11:43, Mickaël MCD a dit :

je n'ai jamais vraiment cherché à bouleverser mes croyances en la matière.

Tu vas enchanter Patrick avec cette formulation qui pourrait faire accroire que la matière est une question de croyance. (Émoticône clin d’œil) 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Le problème est qu’en limitant ta « démonstration » à seulement deux prémisses qui n’englobent que ce qui sert à ta conclusion, cette dernière n’est pas logiquement valide. 
On tombe vite dans les biais dits du cherry picking et du faux dilemme… :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

Tu es bien inspiré de mettre le mot démonstration entre guillemets car il n'y avait effectivement aucun syllogisme dans mon propos et aucune intention d'en faire un.

J'ai simplement été frappé par le fait que, à la fois, Jacques Arnould et François Euvé relèvent cette alternative qui effectivement, je suis d'accord avec toi, est un faux dilemme ! Les deux auteurs précédemment cités semblent aussi être d'accord avec ça puisqu'ils proposent, justement, une troisième voie qui est celle d'une séparation nette des magistères fondée sur le fait que la question de l'existence de Dieu n'est pas une question scientifique (on ne peut pas imaginer une expérience pour tester la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu).

 

Au passage, notons que cette série de livres et de débats nous fait découvrir un nouveau mot en -isme  : Concordisme

Citation

Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque

 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

ils proposent, justement, une troisième voie qui est celle d'une séparation nette des magistères

On tourne en rond. J’ai évoqué ladite séparation des magistères (une terminologie que je tiens de Stephen Jay Gould) au moins depuis 2017 dans VM : 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 10 heures, Christian GIRARD a dit :

On tourne en rond.

Pas tout à fait !

Tu dis toi même dans le message dont tu mets le lien que...

Le 08/08/2017 à 12:57, Christian GIRARD a dit :

ça ne m'empêche pas de prendre du plaisir à lire voire à participer à toutes les digressions philosophiques, métaphysiques ou spirituelles dès lors qu'il est clair qu'on est hors du champ scientifique

Il fallait peut-être toutes ces digressions et ces redites pour montrer que la question de l'existence de Dieu n'est pas une question scientifique (de même que la question de la nature de la réalité ou celle de la nature de la conscience).

Quant à la séparation (ou au non-empiétement) des magistères, il se pose aussi pour la science : Quand certains scientifiques ou certains militants rationalistes expliquent que la science établit clairement que Dieu n'existe pas, ne sortent-ils pas de leur rôle et ne font-ils pas dire à la science quelque chose qu'elle ne dit pas ? (et qu'elle ne peut pas dire).

Bien sûr chacun a le droit, à titre personnel, de partager son intime conviction et même de l'étayer avec des arguments scientifiques (ou philosophiques, ou métaphysiques) mais ce ne sont que des arguments pas des preuves.

Modifié 13 mars 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il fallait peut-être toutes ces digressions et ces redites pour montrer que la question de l'existence de Dieu n'est pas une question scientifique (de même que la question de la nature de la réalité ou celle de la nature de la conscience).

Poussons le bouchon au peu plus loin alors, afin de bien recadrer avec le sujet : si ton propos est de prétendre que Dieu existe mais que la science, disqualifiée d’office, n’est pas un outil permettant de le vérifier, alors quelles sont les preuves non scientifiques de l’existence de Dieu ? 

 

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Quand certains scientifiques ou certains militants rationalistes expliquent que la science établit clairement que Dieu n'existe pas, ne sortent-ils pas de leur rôle et ne font-ils pas dire à la science quelque chose qu'elle ne dit pas ? (et qu'elle ne peut pas dire).

Cela signifie que pour nombre d’entre eux il est légitime de poser la question de l’existence de Dieu d’un point de vue scientifique, le non-empiètement des magistères n’étant qu’une posture permettant de concilier la réflexion scientifique sur le sujet et les bons rapports sociaux des scientifiques avec autrui (principalement les croyants). 

Que Dieu soit une question métaphysique est une évidence (on frôle le raisonnement circulaire) puisque la base même de la métaphysique consiste justement à questionner des concepts difficilement accessibles, notamment Dieu, le temps ou la réalité.
 

Néanmoins, si les scientifiques n’avaient pas questionné la réalité ou le temps, on n’aurait pas progressé sur ces sujets : le temps depuis Einstein ne peut plus être pensé comme le temps avant Einstein (y compris par les philosophes) et la « réalité » depuis la mécanique quantique ne peut plus être pensée (y compris par les philosophes) comme la « réalité » avant l’avènement de la mécanique quantique (ou de la relativité générale).

Quant au « Dieu créateur » de certains textes religieux il a également pris du plomb dans l’aile grâce aux avancées scientifiques, difficile de le nier. 

Pour les curieux, voir ce petit texte de Richard Monvoisin intitulé « Effet cerceau, tautologie ou raisonnement circulaire » :

https://cortecs.org/language-argumentation/leffet-cerceau-tautologie-ou-raisonnement-circulaire/

Modifié 13 mars 2023 par Christian GIRARD