Les Signes de l'Existence de Dieu

[Jérémy KIENER]

Je pense pour ma part que le fait d'affirmer que de nombreuses preuves attestent de l'existence de dieu décrédibilisent en fait ceux qui s'en font l'écho... Car si il est nécessaire d'accumuler ainsi ces preuves, c'est finalement qu'aucune d'entre elles n'est suffisamment "convaincante" pour être définitive.

Modifié 20 mai 2012 par Ernest Sitril

[Gilbus]

Merci à BOUMS d’avoir proposé cette vidéo, et LEDDA d’avoir fait remonter le sujet

J’ai regardé l’intégralité de la vidéo avec plaisir :

J’ai particulièrement aimé la partie sur la création de l’univers, et sur les constantes physiques. On va y revenir.

Par contre, ça se gâte un peu quand l’auteur du montage essaie de nous faire partager son point de vue sur l’évolution.

Et cela deviens carrément très amusant quand on s’aperçoit que tout cela a pour but de promouvoir le coran.

Ben oui, ce n’est pas un film émanant d’une secte chrétienne, bien que vous en ayez tous parlé dans ce sens, mais bien d’une secte musulmane.

Et les prédicateurs/scientifiques que l’on voit prêcher tout du long sont là pour parler du coran, au final.

Que la discussion embraye sur les mérites du pape ensuite est donc assez savoureux

Puisque chacun y est allé de sa démonstration, permettez-moi de vous exposer la mienne.

Non dans un but de conversion, que les gens partagent mon avis ou pas, je m’en fiche.

C’est d’ailleurs une des conséquences de ma vision des choses…

C’est juste pour causer

Pour moi :

L’univers est entièrement prédéterminé.

Il est apparu à un moment donné (big bang ou un peu « avant » ), et a été créé avec des lois.

Les lois de l’univers résultent de constantes physiques (ou l’inverse, dur de dire le sens…), comme l’a montré le film, et aussi de loi plus fondamentales, comme la loi de causalité.

La loi de causalité, qui s’applique avec succès à notre niveau d’existence, entraine que tout l’univers est prédéterminé.

On retrouve des phénomènes apparemment non déterministes au niveau quantique, ok.

Mais notre plan matériel est régit par le déterminisme, alors même qu’il s’appuie sur la matière/énergie au niveau quantique : donc, le comportement quantique n’est pas si « aléatoire » que cela

Personnellement, je serais plutôt adepte de la théorie de la variable caché, pour expliquer le non déterminisme au niveau quantique :

En fait, l’analyse quantique explique des choses, mais nous ne comprenons pas encore tout (on cherche toujours à unifiez tout ce bazar, hein ? )

Nous verrons quand tout sera expliqué.

Pour l’instant, je parie sur ce qui est sous mon nez, c’est-à-dire un univers déterministe, entièrement.

Y compris ses plans « spirituels », astral ou sensitif, quel que soit la façon dont on veut appeler ce qui ne semble pas directement lié à la matière.

Ma pensée, la vôtre, est donc entièrement déterminée, et cela depuis le commencement de l’univers, tout comme le comportement de chaque particule et de chaque pouilliéme d’énergie.

Cela ne nous empêche pas de nous considérer comme entièrement libres, puisque nous avons la chance (la chance prédéterminée, bien sûr : le hasard n’existe pas) de bénéficier de l’ignorance : nous ne sommes pas équipés pour comprendre l’ensemble de l’univers, et donc nous faisons comme si nous étions libres, car majoritairement, nous ne voyons pas ou nous allons…

Revenons sur la naissance de l’univers :

Il a été façonné avec ses lois, et des lois secondaires qui ont dérivée des premières.

Le fait d’existences de loi, implique un univers ordonné.

L’ordre est pour moi une expression de volonté.

C’est une volonté qui a ordonné l’univers tel qu’il est, et en ce sens, je rejoins assez l’argumentaire du film sur les probabilités d’arriver à un univers ou la matière est telle que nous la connaissons, et j’appellerai cette volonté : l’expression de dieu.

Ce n’est qu’une expression, car quelque chose existant (je ne suis pas sûr que le terme exister soit correct) en dehors de l’espace, du temps, et des lois de notre univers, ne peut tout simplement pas être analysé par ma petite tête.

Dieu n’est pas de notre univers, il n’est pas régis par les lois locales : il est l’origine de ces lois.

Tout ce qui arrive est donc la volonté de dieu.

Maintenant, avant qu’on me ressorte la moralité de la volonté divine qui a engendré la souffrance, mettons les choses au clair :

Dieu n’est pas une créature anthropomorphe, avec une barbe, sur un petit nuage, qui se penche sur l’homme.

Cette vision des choses a été donnée aux gens pour simplifier, sachant qu’expliquer la transcendance à une population pas particulièrement portée sur la réflexion philosophique est difficile.

Dieu est au-delà de notre compréhension, et tout ce qu’on peut dire sur un dessein éventuel, s’il y en a un, c’est qu’il a fait l’univers.

Et peut-être pas que celui-là, d’ailleurs : l’idée de multivers, évoquée dans le film, n’infirme pas l’existence de dieu.

Mais les autres univers, étant situés en dehors du notre, avec probablement d’autres lois de base, nous sont difficilement compréhensible.

Il peut y en avoir ou la matière et l’énergie sont en perpétuel bouillonnement, d’autre ou matière et énergie sont de la science-fiction, et où on a autre chose, ou un grand rien…

Bref, à partir du moment où on modifie un peu les lois de base de l’univers, cela nous deviens étranger.

Dieu étant en dehors de cela, nous est particulièrement étranger.

Pour ce qui est de sa « volonté », on ne peut que conjecturer :

Pour ce qu’on en sait, nous pourrions être issus d’une fonction naturelle de dieu, à son niveau :

L’univers pourrait être la conséquence de l’équivalant d’un éternuement. (Dur de parler de dieu, et d’imaginer un environnement non déterministe et sans faire d’anthropomorphisme, hein ?)

Mais bon, il est rassurant de penser que, peut-être, dieu, en créant notre univers, cherchait à faire un truc rigolo.

Nous sommes loin du dieu de anthropomorphique et limité que certain ont à l’esprit, j’avoue.

Mais quand on parle de dieu, il ne faut pas voir grand, ni même infini ou éternel :

Dieu est tout simplement en dehors de l’espace et du temps : parler de lui en termes de grandeur ou de durée, même infinie, est tout simplement inadapté.

Cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas représenté dans notre univers :

Au contraire, via le déterminisme, on peut dire que tout ce qui arrive est la volonté de dieu.

Il en va ainsi des souffrances et des joies de certains être qui traînent un peu partout.

Nous ne comprenons pas le but de l’univers, car pour le comprendre, il faudrait tout connaitre : le sort de chaque particule, de chaque bouffée d’énergie.

C’est trop grand.

Mais c’est pas grave

Nous avons déjà de quoi nous occuper, en jouant avec la loi de causalité…

Gilbus.

[Christophe (Kristo)]

Bravo Gilbus pour ce long exposé passionné.

Je renverrai à la théorie du chaos qui montre que même dans un système déterministe, on peut arriver à une instabilité qui rend toute chose non prédictible en pratique.

Tout n'est donc pas déterminé ni écrit à l'avance, le hasard existe bien et on garde notre libre arbitre, youpi.

A près t'avoir lu, j'ai l'impression que ce besoin de déterminisme, ce besoin d'avoir un dieu au dessus de tout, répond à cette envie que l'univers ait un "but" (dont tu parles à la fin de ton message), un sens. L'envie que la vie ait un sens, le besoin de se rassurer. Sans doute une réaction à l'angoisse de la mort.

A mon avis, l'univers n'a pas de but, la vie n'a pas de sens, autre peut-être que celui de se reproduire, comme inscrit dans nos gènes, fruits de millions d'années d'évolution.

(ce qui ne veut pas dire que tout notre comportement soit déterminé par nos gènes, bien entendu, hein)

[Eflamm CAOUISSIN]

Pas d'autre sens que de se reproduire ?

Alors autant se flinguer de suite, non ?

Quel intérêt de vivre une vie qui n'a pas de sens et d'autre but ? Autant baiser a tout va, etre hedoniste et crever sans rien accomplir, puisqu'il n'y a pas de sens !

Je ne crois pas que croire en l'existence de Dieu soit un palliatif a l'angoisse de la mort. Peut-etre chez certains mais non dans l'ensemble non.

Et comme les parents aiment (normalement) leur enfant de maniere inconditionnelle et reciproque, il en est de même pour ceux qui croient en Dieu. Comment prouver l'amour reciproque ? Il n'y a pas de preuve concrete sauf ce que l'on veut bien y voir sous une confiance absolue. Il en est de même pour la relation Dieu \ Homme.

Loin d'une angoisse et donc d'un satisfecit personnel, il s'agit d'une relation intime qui doit croitre et evoluer au monde, pour le bien commun.

Mais effectivement, dans un monde ou le Soi est prioritaire, il n'est pas aise d'en saisir le sens, qui pour un croyant est aux racines de la Creation et de son evolution.

[Christophe (Kristo)]

Pas d'autre sens que de se reproduire ?

Alors autant se flinguer de suite, non ?

Tu fais ce que tu veux, pour ma part je ne vais pas me flinguer tout de suite

mon instinct de conservation m'en empêche

Je pense qu'il n'y a pas besoin de penser que la vie a un sens transcendantal pour mener une vie équilibrée.

Quel intérêt de vivre une vie qui n'a pas de sens et d'autre but ? Autant baiser a tout va, etre hedoniste et crever sans rien accomplir, puisqu'il n'y a pas de sens !

Pas d'accord; sans croyance religieuse on peut ne pas être égocentriste et on peut être altruiste.

Je ne crois pas que croire en l'existence de Dieu soit un palliatif a l'angoisse de la mort. Peut-etre chez certains mais non dans l'ensemble non.

Je pense que ça joue un rôle, insconsciemment chez beaucoup.

Et comme les parents aiment (normalement) leur enfant de maniere inconditionnelle et reciproque, il en est de même pour ceux qui croient en Dieu. Comment prouver l'amour reciproque ? Il n'y a pas de preuve concrete sauf ce que l'on veut bien y voir sous une confiance absolue. Il en est de même pour la relation Dieu \ Homme.

Loin d'une angoisse et donc d'un satisfecit personnel, il s'agit d'une relation intime qui doit croitre et evoluer au monde, pour le bien commun.

Mais effectivement, dans un monde ou le Soi est prioritaire, il n'est pas aise d'en saisir le sens, qui pour un croyant est aux racines de la Creation et de son evolution.

Oui dans notre société de plus en plus individualiste et matérialiste, il y a du mou dans la liturgie...

Ceci dit je ne pense pas que les croyants soient généralement plus altruistes puisque souvent ils croient (plus ou moins) par intérêt personnel (consciemment ou non) en espérant accéder éventuellement à une vie après la mort.

[Eflamm CAOUISSIN]

Je pense qu'il n'y a pas besoin de penser que la vie a un sens transcendantal pour mener une vie équilibrée.

En effet, mais mener une vie équilibrée sans qu'elle ait un sens a-t-il un sens ?

Pas d'accord; sans croyance religieuse on peut ne pas être égocentriste et on peut être altruiste.

Tout à fait d'accord et les exemples sont nombreux. Toutefois, la question est de savoir si vivre une vie altruiste a un sens si la vie elle-même n'a pas de sens, comme tu le dis dans ton post précédent ?

Je pense que ça joue un rôle, insconsciemment chez beaucoup.

Alors ils n'ont rien compris. Mais je ne partage pas totalement ton avis car la question du sens prime chez beaucoup plus de personnes que tu ne le penses, et même pas forcément que chez des croyants. En effet, nombreux sont ceux qui se posent des questions essentielles à ce sujet, bien au-delà de la peur de la mort.

Oui dans notre société de plus en plus individualiste et matérialiste, il y a du mou dans la liturgie...

Ceci dit je ne pense pas que les croyants soient généralement plus altruistes puisque souvent ils croient (plus ou moins) par intérêt personnel (consciemment ou non) en espérant accéder éventuellement à une vie après la mort.

On peut trouver beaucoup de gens altruistes chez les non-croyants mais nous en revenons à mon second point. Et l'espérance de la vie après la mort n'est pas ce qui doit primer, comme je l'ai souligné plus haut.

Modifié 20 mai 2012 par tanhouarn

[Gilbus]

Bravo Gilbus pour ce long exposé passionné.

…

De rien : la passion semble être de tous les côtés

…

Je renverrai à la théorie du chaos qui montre que même dans un système déterministe, on peut arriver à une instabilité qui rend toute chose non prédictible en pratique.

…

Arf :

J’ai bien peur que tu confondes plusieurs choses.

La fameuse théorie du chaos est un instrument utile pour déterminer des choses quand on n’a pas tous les éléments.

Dans le lien que tu donnes, il y a le célèbre exemple du cône posé sur sa pointe, dont on ne sait pas dans quel sens il va tomber.

Mais là où tu mélange les choses, c’est en pensant qu’on ne puisse pas le savoir avec exactitude.

Tiré du site que tu indiques :

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »

Dans l’exemple du cône, ce n’est pas que la chute ne soit pas déterminée par la configuration des lois naturelles et de l’ensemble de l’univers.

C’est que nous sommes incapables, nous, humains, d’avoir toutes ces informations.

L’univers, lui, il les a, et il applique les lois, et le cône tombe exactement où il doit tomber.

Mais nous, humains, ne sommes pas équipés pour avoir plus qu’une vague idée, il y a bien trop de données à prendre en compte.

La théorie du chaos est très utile, car elle permet d’avoir des résultats probant, à partir de données très partielles.

L’univers, lui, constitue la donnée complète, si l’on tient compte de chaque atome composant la pointe du cône, de chaque molécule de l’atmosphère pouvant faire pencher le cône, et chaque variation gravitationnelle infime, mais exacte.

La chute du cône est complétement déterminée par l’ensemble de l’univers.

O, pas de beaucoup. Mais tout est relatif.

C’est assez, si l’on dispose d’une précision incluant…tout.

La théorie du chaos ne dit pas que l’univers est non déterministe.

Elle donne un truc pour palier notre insuffisance.

C’est de la prestidigitation, et ça marche statistiquement bien

…

Tout n'est donc pas déterminé ni écrit à l'avance, le hasard existe bien et on garde notre libre arbitre, youpi.

A près t'avoir lu, j'ai l'impression que ce besoin de liberté, ce besoin de ne pas avoir un dieu au dessus de tout…

Oups, pardon, ce sont tes arguments, ca

Dans l’autre sens…

Voyons donc tes arguments.

…

A près t'avoir lu, j'ai l'impression que ce besoin de déterminisme, ce besoin d'avoir un dieu au dessus de tout, répond à cette envie que l'univers ait un "but" (dont tu parles à la fin de ton message), un sens. L'envie que la vie ait un sens, le besoin de se rassurer. Sans doute une réaction à l'angoisse de la mort.

Ma vision des choses est totalement compatible avec tout, y compris l’athéisme le plus marqué.

Elle ne décrit aucun culte, ni aucune espérance de vie après la mort.

Inutile donc d’y chercher un réconfort sur ce plan

Pour tout te dire, je n’ai pas vraiment exposé l’ensemble de mes croyances, mais juste une toute petite partie.

Je ne voudrais pas vous assommer avec un univers personnel.

L’univers déterministe, lui, est facilement partageable et compréhensible, si on ouvre son esprit à la notion de « tout l’univers ».

…

A mon avis, l'univers n'a pas de but, la vie n'a pas de sens, autre peut-être que celui de se reproduire, comme inscrit dans nos gènes, fruits de millions d'années d'évolution.

(ce qui ne veut pas dire que tout notre comportement soit déterminé par nos gènes, bien entendu, hein)

…

Nos gènes qui découlent de lois naturelles, de matière et d’énergie, bref, du reste de l’univers.

De l’évolution, qui découlent de milliard de milliard de petits incidents, petites mutations, de croisements… chacun d’eux pouvant être expliqué par l’ensemble des données présentes au moment où il a eu lieu.

Chacune de tes pensées est le fruit de ce que tu es, de ce qui t’entoure, et de ce qui t’influence.

Même en lançant des idées « au hasard ».

Le hasard ne recouvre que notre ignorance.

Mais rassures toi :

Notre ignorance est si grande que penser que l’on a tout notre libre arbitre ne change strictement rien.

Et que cela soit entièrement prévu par un truc qu’on va appeler dieu, qui a tout machiné depuis le bigbang, ou pas, cela ne change pas grand-chose, puisque tout est déjà dit, à l’échelle de dieu.

Une chose est sure :

Plus on creuse, plus on s’aperçoit que l’univers est complexe.

Plus on explique de choses, plus on a de quoi s’émerveiller sur la façon dont fonctionnent les choses.

Alors profitons de la vie pour apprendre, et nous amuser.

C’est l’essentiel

Gilbus.

[Christophe (Kristo)]

Je pense qu'il n'y a pas besoin de penser que la vie a un sens transcendantal pour mener une vie équilibrée.

En effet, mais mener une vie équilibrée sans qu'elle ait un sens a-t-il un sens ?

Pas d'accord; sans croyance religieuse on peut ne pas être égocentriste et on peut être altruiste.

Tout à fait d'accord et les exemples sont nombreux. Toutefois, la question est de savoir si vivre une vie altruiste a un sens si la vie elle-même n'a pas de sens, comme tu le dis dans ton post précédent ?

Oui, je pense que la vie n'a pas de sens MAIS que vivre a un sens.

La vie (en général) n'a pas de raison d'être, de finalité. Dans l'exemple de l'être humain, la seule finalité qu'on puisse lui trouver serait de saloper la planète, de parasiter le monde...?

Mais chaque vie, prise individuellement, peut avoir une raison d'être, une finalité, un sens.

Merci pour cette discussion passionnante, les aminches.

Je pense que ça joue un rôle, insconsciemment chez beaucoup.

Alors ils n'ont rien compris. Mais je ne partage pas totalement ton avis car la question du sens prime chez beaucoup plus de personnes que tu ne le penses, et même pas forcément que chez des croyants. En effet, nombreux sont ceux qui se posent des questions essentielles à ce sujet, bien au-delà de la peur de la mort.

Oui dans notre société de plus en plus individualiste et matérialiste, il y a du mou dans la liturgie...

Ceci dit je ne pense pas que les croyants soient généralement plus altruistes puisque souvent ils croient (plus ou moins) par intérêt personnel (consciemment ou non) en espérant accéder éventuellement à une vie après la mort.

On peut trouver beaucoup de gens altruistes chez les non-croyants mais nous en revenons à mon second point. Et l'espérance de la vie après la mort n'est pas ce qui doit primer, comme je l'ai souligné plus haut.

Ca ne devrait pas primer mais je pense que ça prime chez beaucoup de croyants...

L'expérience serait intéressante à tenter : qu'une des grandes églises monothéistes (une des religions qui prétend qu'il existe une vie après la mort) change de dogme et dise un jour qu'elle n'est plus sûre qu'un paradis existe, que finalement on n'a aucune preuve, qu'on n'en sait rien (puisque c'est un mystère) et que finalement on s'en moque, ca ne prime pas, c'est pas le plus important. On verrait le scandale que ça créerait chez les croyants, un nouveau schisme sans doute et la proportion de gens qui changeraient d'église...

Pour moi la grande question n'est pas "y a t-il une vie après la mort" mais plutot "y a t-il une vie avant la mort" ? Bon je reconnais la blague n'est pas de moi...

[Christophe (Kristo)]

Dans l’exemple du cône, ce n’est pas que la chute ne soit pas déterminée par la configuration des lois naturelles et de l’ensemble de l’univers.

C’est que nous sommes incapables, nous, humains, d’avoir toutes ces informations.

L’univers, lui, il les a, et il applique les lois, et le cône tombe exactement où il doit tomber.

Mais nous, humains, ne sommes pas équipés pour avoir plus qu’une vague idée, il y a bien trop de données à prendre en compte.

Ok disons qu'avec toutes les infos nécessaires, on peut savoir de quel côté le cône va tomber, sur quelle face le dé va rouler, dans quel trou la boule de la roulette va tomber, etc...

Est-ce suffisant pour pouvoir affirmer que l'univers est entièrement prédéterminé ?

Pour des objets mécaniques en mouvement, ou pour des particules qui entrent en collision, admettons qu'on puisse déterminer leur état à l'instant N+1 à partir de leur état à l'instant N (et encore, comment faire quand on connait les lois de la mécanique quantique qui interdisent de connaitre à la fois la vitesse et la position d'une particule), mais admettons.

Mais pour des idées ? Comment prédire par exemple, quelle carte le spectateur va choisir, sans truc ?

Comment des idées résultant de la pensée d'un individu, pourraient-elles être prédéterminées ?

Gilbus, si je comprends bien tu crois au destin.

Vaste question.

Si nos vies sont écrites, plus besoin de se fatiguer pour les écrire nous mêmes, on peut être fatalistes et se laisser aller...

Cela me rappelle la mentalité de la culture indienne (que j'apprécie beaucoup par ailleurs), avec l'hindouisme et son classement par castes, cette extrême résignation des gens à accepter leur sort par rapport aux castes supérieures, cette croyance en la fatalité.

J'ai bien l'impression que ces croyances ont été mises en place par les classes supérieures de la société, pour que la population se tienne tranquille... Un peu comme en occident les religions ont affirmé que pour aller au paradis il fallait ne pas voler, ne pas tuer...

Personnellement je ne crois absolument pas au destin, je trouverais absurde l'idée que tout soit écrit à l'avance.

[Clément D'UZER]

Plusieurs choses: à te lire, j'ai vraiment l'impression que tu essayes de te convaincre qu'un croyant ne peut l'être que par utilitarisme. C'est assez blessant comme raisonnement, mais surtout, ça arrange bien tes affaires puisque cela te conforte dans ton idée. C'est étrange de se sévir d'un argument hautement subjectif et biaisé pour d'auto-convaincre. D'autant plus qu'il peut être facilement inversé: il me semble que, pour de simples raisons individualistes, il est beaucoup plus simple de croire qu'il n'existe aucun Dieu envers qui l'on pourrait être redevable de quelque chose.

Une autre constatation: les scientifiques reconnaissent que la probabilité que notre univers ait atteint le point actuel est si infime (du point de vue de l'évolution notamment) qu'ils ne parlent plus de hasard (insuffisant) mais de "hasard intelligent". Ce qui est antinomique et sous-entend assez clairement un univers qui a un but, un fil conducteur, un message de base. Tout comme l'ADN est un code qui porte un message et qui porte en lui-même les éléments nécessaires à sa propre évolution. Dans un sens à priori determiné, même si nos connaissances sont ici insuffisantes pour établir une vérité scientifique.

Enfin, là où mon avis diverge de Gilbus, c'est sur notre libre-arbitre: autan je le rejoins en pensant que la globalité complexe (ou la complexe globalité) de l'univers permet d'expliquer beaucoup, voire tout ce que nous appelons "le hasard", autant l'étude de l'évolution de l'homme et surtout de la création du cortex et de l'encéphale me fait dire que l'espèce humaine se situe à un niveau supérieur de l'évolution qui lui permet de se détacher des determinismes instinctifs. Non qu'ils aient disparus, mais il nous est possible de les maîtriser.