Les Signes de l'Existence de Dieu

[Invité bénocard]

Il y a 1 heure, Melvin a dit :

Tiens donc. Ce livre me semble très intéressant. Je ne le connaissais pas. Merci de la référence.

C'est drôle, original, bien écrit, ça fait réfléchir, et c'est complètement barré. What else ?

[Invité bénocard]

Il y a 9 heures, Shiva a dit :

Je viens d'entendre une phrase interpellante  :

La science a fait du hasard son Dieu.

Quoi vous en pensez ?

Je crois que je comprends ce que la personne veut dire.

Au début du XXème siècle la science est passée d'un paradigme newtonien déterministe à un autre, initié par des gens comme Einstein ou Poincaré. C'est l'arrivée du hasard, de l'indéterminisme, du quantique, de l'indécidable et du chaos.

Changement complet.

Mais c'est quoi encore cette histoire de Dieu ? La science a-t-elle encore besoin de Dieu pour parler du monde ? Ca me fait penser à Einstein avec son Dieu qui joue pas aux dés. On devrait faire attention à ce qu'on dit devant les caméras

Sinon avant le hasard c'était quoi le Dieu de la science ? Y'en a jamais eu. Ni Dieu ni maître (censément).

Modifié 13 février 2018 par bénocard
poincarré :-/

[Patrick FROMENT]

Tu as parfaitement compris le sens de la phrase Bénocard.

En tout cas tu l’as compris de la même façon que je l’ai comprise (cool ça nous arrive aussi de comprendre une phrase un peu énigmatique de la même manière  ).

En fait, je rajouterais peut être un niveau de compréhension supplémentaire (et c’est peut être là que nous allons diverger) : la science explique beaucoup de choses par le hasard mais le hasard peut il être considéré comme une explication rationnelle ? Je veux dire le hasard n’est-il pas l’ultime retranchement pour dire qu’il n’y a pas d’explication à un phénomène ?

Christian Chelman explique cela assez bien dans ce superbe documentaire entre 31’40 et 32’40 :

 

 

Finalement que l’on explique le monde et l’origine du monde par une volonté théiste ou par un ensemble de hasards improbables c’est toute la question de la substance au sens spinoziste du terme. La substance est ce qui se tient (stance) en dessous (sub). Bon… je vais éviter de m’aventurer sur des terrains trop philosophiques qui risqueraient de brouiller le message.

Une autre question que m’inspire les 100 et quelques pages de ce fil : (question qui m’est soufflée par l’oeuvre de Pierre Teilhard de Chardin) : L’athéisme ne se fonde-t-il pas, avant tout, sur le refus de certaines représentations de Dieu ?

 

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

En fait, je rajouterais peut être un niveau de compréhension supplémentaire (et c’est peut être là que nous allons diverger) : la science explique beaucoup de choses par le hasard mais le hasard peut il être considéré comme une explication rationnelle ? Je veux dire le hasard n’est-il pas l’ultime retranchement pour dire qu’il n’y a pas d’explication à un phénomène ?

Oui le hasard est une explication rationnelle à partir du moment où il est rationalisé. Les outils mathématiques existent qui permettent de savoir de quoi on parle, et de prédire avec plus de précision qu'avec les méthodes traditionnelles.

Exemple d'utilisation du hasard : il existe des méthodes qui rajoutent un élément de hasard à des méthodes existantes pour dépasser les limites de calcul des ordinateurs. J'ai en tête en particulier la méthode CESTAC (Contrôle et Estimation Stochastique des Arrondis de Calcul) : il s'agit d'une méthode itérative dans sa version simple, mais que l'on déroule plusieurs fois en mettant un peu de hasard à chaque fois, de façon différente. Les résultats sont différents à chaque fois, mais la "moyenne" est une meilleure solution. Moralité : ajouter du hasard a permis de dépasser les limites de la méthode déterministe.

Evidemment l'aile du papillon tout ça, on ne peut pas tout prévoir, mais les limites sont plus calculatoires que théoriques.

Là où il y a un problème, c'est que la "science nouvelle" a mis en lumière les limites de la rationalité. Typiquement : Gödel avec son théorème d'incomplétude nous montre qu'on ne pourra jamais comprendre les entiers naturels. C'est impossible et c'est démontré : il existera toujours des propriétés vraies et indémontrables, quel que soit le système axiomatique choisi. C'est énorme. Même des choses aussi simples que les entiers échapperont toujours à notre intelligence.

Il y a plein de problèmes comme ça (P = NP, décidabilité...) où l'on voit que l'on atteint une nouvelle limite : celle de notre raison. Avec en toile de fond la thèse de Church qui suppose que tout ce que notre raison peut dire, un ordinateur peut le faire et réciproquement.

A priori, pas grand chose à voir avec le hasard qui était peut-être la pierre d'achoppement des sciences anciennes. Suggestion : il y a peut-être là une nouvelle limite à (ne pas) dépasser. Pas dans le hasard lui-même, mais dans le choix.

Edit : les grands esprits se rencontrent , je viens de voir la vidéo, avec la coïncidence, tel que je le comprends, Christian Chelman rejoint un peu mon histoire de choix. Merci pour la vidéo, je vais la regarder en entier.

Modifié 14 février 2018 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Pour continuer et compléter mon raisonnement, je dirais que, finalement, la question pertinente avant de savoir si nous croyons en Dieu ou pas est de savoir qu’est ce qu’on appelle Dieu. Et là je pense que nous aurons autant de réponses à cette question qu’il y a de croyants ou de non-croyants (je veux dire par là que chaque athée a aussi une représentation personnelle de ce que Dieu est et c’est sur cette représentation (ou ce concept) qu’il choisit de se positionner et donc de se déclarer croyant ou non-croyant).

Pour éclairer encore un peu plus le débat voici différentes conceptions de Dieu :

Nous avons déjà toutes les conceptions d’un Dieu personnel (essentiellement dans les monothéismes). Selon les versions nous avons la vision d’un Créateur, d’un grand Ordonnateur ou d’un Juge (plus ou moins la vision du judaïsme et de l’islam). Parfois ce Dieu prends un visage plus amical, un ami potentiel (un « pote en ciel », comme dirait Christian quoi ! lol). C’est plutôt la vision chrétienne du Dieu qui se fait homme et qui vient sauver l’humanité.

Ensuite, nous avons toutes les conceptions impersonnelles de Dieu (plutôt dans les religions orientales mais pas seulement). Cela peut être le Dharma ou la Vacuité façon Bouddhisme, le Soi ou la conscience-témoin universelle façon Vedanta,  la Nature façon Spinoza, les lois de l'univers façon Tao, la Force façon Starwars etc... etc…

Les mystiques qu’ils soient soufis, méditants bouddhistes chevronnés, saddhus hindous ou bien les mystiques chrétiens tels Maitre Eckhart ou Thérèse d’Avila ont aussi leur conception de Dieu qui prends plutôt la forme d’une expérience. Chez les mystiques Dieu est effectivement une expérience personnelle et intime qui tient de l’ineffable. (J’avais essayé de développer un peu sur ce fil cette conception de Dieu comme expérience mais je n’ai pas insisté au vu des incompréhensions que cela a provoqué).

Si j’étais un tout petit peu provocant, je pourrais parler aussi des conceptions rationalistes du divin. Chez les rationalistes c’est, en quelque sorte, la raison qui est Dieu (j’éxagère à peine, il y eu une période, dans l’histoire de France où les Hébertistes athées ont tenté d’établir officiellement le le culte de la déesse Raison (avec un R majuscule !)).

Et finalement, dans le même ordre d’idées la croyance au hasard pour expliquer l’origine du monde (explication qui n’explique rien) peut être interprétée comme une certaine idée de Dieu (la spiritualité, la religion et les rites en moins).

Je me suis souvent demandé ce qui pouvait réunir toutes ces conceptions si différentes de la divinité qui semblent totalement inconciliables. En me rapprochant des travaux de Paul Tillich, je me suis rendu compte qu’il avait une vision très large et extensive de l’idée de Dieu. Paul Tillich insiste, en effet, sur la religion comme conscience de l’inconditionné. Pour moi cette « conscience de l’inconditionné » se rapporte plutôt à une définition de la spiritualité qu’à celle de la religion mais bon… Ce que je veux dire c’est : toutes les conceptions de Dieu ne se ramènent-elles pas à un rapport à l’inconditionné ? (nous pourrions même dire l’Inconditionné avec une majuscule pour amuser mon ami Christian Girard ).

Je vais peut être un peu loin mais finalement : Si toutes les conceptions de Dieu se ramènent à un rapport à l’Inconditionné, nous pouvons dire que le hasard est une conception de Dieu.

Ou bien alors… Le hasard est conditionné ! Cette conception de hasard conditionné est complètement recevable mais j'ai bien peur qu'elle ne risque de nous amener à des considérations métaphysiques vertigineuses... et ces considérations pourraient, à leur tour, nous emmener très vite à l'idée d'une cause première, une volonté divine et donc un Dieu personnel (ou tout, du moins, à une sorte de principe anthropique - ceux qui sont peu familiarisés avec ce concept trouveront tous les infos ICI).

Là encore, je pense, au vu de ton dernier message Bénocard, qu’il faudrait préciser la notion de hasard (tout comme je dis qu’il faut préciser la notion de Dieu).

Voilà qui risque encore de nous mener sur des débats interminables. 

 

Modifié 14 février 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

il y a 41 minutes, Shiva a dit :

Là encore, je pense, au vu de ton dernier message Bénocard, qu’il faudrait préciser la notion de hasard (tout comme je dis qu’il faut préciser la notion de Dieu).

J'en étais arrivé au même point. Pour moi le hasard scientifique c'est tout bête, on sait bien le définir.

http://www.cnrtl.fr/definition/hasard

Citation

A. − Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.

3. Dans le domaine scientifique.Science, loi du hasard. Étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée. C'est parce que les molécules sont très nombreuses qu'elles tendent à se mélanger et à ne plus obéir qu'aux lois du hasard (H. Poincaré, Hyp. cosmogon.,1911, p. lxvi).Choix, prélèvement au hasard. Méthode d'échantillonnage qui sélectionne sans critères préconçus, les éléments d'une série à des fins expérimentales, en sciences exactes ou humaines. « Échantillon extrait au hasard » signifie que chaque élément de l'ensemble à la même probabilité de se trouver dans l'échantillon (Piéron1973).− En partic., BIOL. GÉNÉT. : Beaucoup d'esprits distingués, aujourd'hui encore, paraissent ne pas pouvoir accepter ni même comprendre que d'une source de bruit la sélection ait pu, à elle seule, tirer toutes les musiques de la biosphère. La sélection opère en effet sur les produits du hasard, et ne peut s'alimenter ailleurs; mais elle opère dans un domaine d'exigences rigoureuses dont le hasard est banni. J. Monod, Le Hasard et la nécessité, Paris, éd. du Seuil, 1970, p. 135.

C'est un ensemble de possibilités avec une quantification de leur capacité à advenir.

Dieu, on pourrait dire que c'est dans pas mal de cas la part résiduelle, la part de notre ignorance. Est-ce qu'on choisit de la combler avec un personnage amical, ou doit-elle rester potentiellement menaçante ?

Le mot Dieu est trop chargé, personnellement je refuse de l'employer. Surtout en rapport avec la science qui parle de connaissance, et non d'ignorance.

D'ailleurs, on n'en a pas besoin. Par exemple pour moi, les lois de l'univers façon Tao n'ont rien à voir avec Dieu. Je n'ai pas besoin de mettre un nom sur l'insondable, au contraire, il doit rester vierge. C'est la puissance du vide. Prends par exemple le traité des cinq roues : https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_cinq_anneaux#Chapitre_du_vide

Citation

Le Livre du vide étudie la nature du savoir humain sur le mode philosophique et de manière succincte : « Ce qui n'est pas visible. »

« Par la connaissance de l'existant, on peut appréhender l'inexistant. »

Le Livre du rien, selon Musashi, se prononce sur le sens véritable de la tactique du Niten Ichi Ryu ; sa formulation est ésotérique par nature, indiquant que l'on doit percevoir ce qui est au-delà d'une explication ou d'une commune compréhension. Dans ce vide, est compris ce qu'on voit et fait, comme la voie du guerrier, les arts martiaux et le Niten Ichi Ryu. Dans le vide, ce qu'on ne fait ni ne voit et qu'il nomme esprit, est perceptible par la conscience sans qu'il y ait de support physique à la perception.

 

Modifié 14 février 2018 par bénocard

[Patrick FROMENT]

il y a 33 minutes, bénocard a dit :

 Je n'ai pas besoin de mettre un nom sur l'insondable, au contraire, il doit rester vierge. C'est la puissance du vide.

« Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. »

Ludwig Wittgenstein

 

Sauf que.... Pour moi cet insondable, ce vide, ce silence dont on ne peut pas parler, ce sans-nom,ce "Je suis, Cela je suis" cette "chose" qui nous confronte aux limites du langage c'est bien Dieu ! Pas un Dieu personnel certes, pas cette idée de Dieu dont tant de commentaires ici sont l'expresssion du rejet et de la révolte. 

Non... Juste "Ça", ce Mystère. 

 

 

Modifié 14 février 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

il y a 4 minutes, Shiva a dit :

Pour moi cet insondable, ce vide, ce silence dont on ne peut pas parler, ce sans-nom,ce "Je suis, Cela je suis" cette "chose" qui nous confronte aux limites du langage c'est bien Dieu !

Ah bah oui mais si tu dis pas avant ce que c'est Dieu on est bien avancés !

Dans ta phrase tu présupposes Son existence pour dire qu'à ton avis ce truc dont tu peux pas parler c'est bien lui . Y'a un problème.

Il y a aussi un problème logique avec le principe anthropique, c'est la tautologie (totologie). Ah si j'avais 1 franc 50... https://www.universalis.fr/encyclopedie/principe-anthropique/

Citation

L'anthropocentrisme a connu un tournant décisif à l'époque de la Renaissance. Jusqu'à Copernic (1473-1543), les « systèmes du monde » étaient explicitement centrés sur la Terre. Qu'elle fût considérée comme « centrale » ou comme « inférieure », la position occupée par l'homme possédait un caractère spécifique interdisant de considérer ces systèmes autrement que dans leur rapport à celui-ci. La révolution copernicienne – qui sera achevée par Newton – a profondément modifié la situation. Dans le nouvel univers, la situation de l'homme n'a rien de spécifique. Et il en est de même dans la cosmologie physique.

L'anthropocentrisme s'exprime à notre époque d'une manière différente. Jusqu'à nouvel ordre, aucun modèle n'est plus aujourd'hui envisagé où l'homme occuperait une place « spatialement » privilégiée. En revanche, le « principe anthropique » (du moins sa version forte, cf. infra) privilégie sa place d'une autre manière, en l'invoquant dans une proposition d'« explication » du monde.

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 13 heures, bénocard a dit :

La science à fait du hasard son Dieu.

Je crois que je comprends ce que la personne veut dire.

Au début du XXème siècle la science est passée d'un paradigme newtonien déterministe à un autre, initié par des gens comme Einstein ou Poincaré. C'est l'arrivée du hasard, de l'indéterminisme, du quantique, de l'indécidable et du chaos.

 

Je pensais à autre chose, un peu plus ancien, qui me paraît plus en rapport avec l'humanité et avec des croyances religieuses : au XIX° siècle, le Darwinisme et le rôle du hasard dans l'évolution, contre le créationnisme.

 

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Une autre question que m’inspire les 100 et quelques pages de ce fil : (question qui m’est soufflée par l’oeuvre de Pierre Teilhard de Chardin) : L’athéisme ne se fonde-t-il pas, avant tout, sur le refus de certaines représentations de Dieu ?

 

L'athéisme, c'est le refus ou l'absence de toute croyance en une divinité quelle qu'elle soit.
Ce qui veut dire aussi, quelle que soit sa représentation.

 

il y a 31 minutes, Shiva a dit :

« Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. »

Ludwig Wittgenstein

Sauf que.... Pour moi cet insondable, ce vide, ce silence dont on ne peut pas parler, ce sans-nom,ce "Je suis, Cela je suis" cette "chose" qui nous confronte aux limites du langage c'est bien Dieu !

Bon sang mais c'est bien sûr ! Dieu serait en fait... Voldemort ?

 

il y a 31 minutes, Shiva a dit :

Pas un Dieu personnel certes, pas cette idée de Dieu dont tant de commentaires ici sont l'expresssion du rejet et de la révolte. 

Non... Juste "Ça", ce Mystère. 

 

Ah. Je préfère ça.

On aurait d'ailleurs pu commencer par ça.

Les religions, toutes les religions, plutôt que d'affirmer des vérités sur un Dieu tout puissant dont on ne sait rien - qui aurait tout créé mais dont ils ne savent pas dire ce qui l'a créé, lui - feraient mieux de commencer par dire que c'est un mystère, on gagnerait du temps.

[Patrick FROMENT]

il y a 23 minutes, bénocard a dit :

Ah bah oui mais si tu dis pas avant ce que c'est Dieu on est bien avancés !

Dans ta phrase tu présupposes Son existence pour dire qu'à ton avis ce truc dont tu peux pas parler c'est bien lui . Y'a un problème.

"Dieu" (pour moi !) c'est la réalité ultime par laquelle et à travers laquelle cet univers existe.

J'imagine que tu vas me demander de préciser et de définir cette "réalité ultime". Je n'ai pas de définition définitive à te donner. Un chrétien a une certaine conception de cette "réalité ultime", un bouddhiste en a une autre, un rationaliste encore une autre. 

Cette "réalité ultime" est peut être simplement un rêve dans ma conscience, auquel cas ce serait alors ça qui serait Dieu... Enfin pas vraiment car, dans ce cas, ce rêve serait sous-tendu par une autre "réalité ultime" qui serait le rêveur et le rêveur serait donc Dieu, il faudrait encore préciser qui est le rêveur, qu'est-ce le rêveur, quelle est sa nature (voilà qui nous ramène à un autre débat ).