Les Signes de l'Existence de Dieu

[Philippe DE NARBONNE]

Si l'on me dit que quelque chose a été créé à partir de rien, je dis que cela est impossible car ça va à l'encontre du Premier principe de la thermodynamique, un principe physique auquel on n'a jamais trouvé la moindre exception. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

Le modèle du Big bang ne suppose pas non plus que notre univers se soit formé à partir de rien, mais à partir d'un état extrêmement dense et chaud où se concentrait toute la matière et l'énergie de l'univers.

C'est certain que le mystere de la creation du monde bouleverse nos theories et repères humains. Notre logique humaine bute souvent contre la logique de Dieu. Pour illustrer cette logique divine en apparence incompréhensible, il y a cette histoire de deux anges, un vieux et un jeune, qui se sont introduits dans le monde des hommes déguisés en mendiants.

Ils frappent, d’abord, à la porte d’une riche demeure afin de demander asile. Le couple, visiblement contrariés par cette intrusion, se résigne, après beaucoup d’hésitation, à les laisser entrer. Malgré le luxe de leur maison et l’abondance de leurs biens, ils décident d’installer les visiteurs au sous-sol en leur donnant les restes du repas…

Or, au milieu de la nuit, sous les yeux ébahis du jeune ange, voilà que son mentor s’attelle à une étrange besogne. Il s’est mis à calfeutrer et à réparer les trous se trouvant sur un des murs de la cave. Malgré son grand étonnement, le jeune ange décide de ne rien dire.

Le lendemain, c’est chez un couple très démuni que les deux anges décident de s’inviter. Leurs hôtes possèdent, eux, une toute petite maison avec une seule chambre et ont, pour seul bien, une maigre vache. Par ailleurs, ces derniers accueillent leurs invités très chaleureusement et leur offre leur unique repas ainsi que leur unique lit.

Le réveil se fit, pourtant, avec les pleurs du jeune couple qui venait de perdre, pendant la nuit, leur seule ressource qui était cette vielle vache.

Devant cette injustice, le jeune ange révolté ne pouvait plus retenir sa colère : « Pourquoi ? Pourquoi ? Interroge-t-il le vieil ange. Pourquoi passer la nuit à réparer le mur du sous-sol du riche couple qui nous a si mal reçu et si mal traité et laisser mourir le seul bien de ses pauvres gens qui nous ont, eux, si généreusement accueilli ? »

Le vieil ange lui répond alors : « Sache mon petit qu’en réparant le mur du sous-sol j’ai empêché ces mauvaises gens de trouver, un jour, le trésor qui se cachait derrière. Quand à ces pauvres gens, si j’ai laissé leur unique vache mourir c’est parce que j’ai dû négocier avec la Mort qui allait, pendant la nuit, prendre la femme et laisser seul son mari qui l’aime tant »

Les voies du Seigneur sont impénétrables!

Et pour le pardon de la dernière heure, Dieu exerce sa Toute Puissance dans sa Miséricorde. On dit souvent la nature ne pardonne jamais (elle réponds à des lois: la pesanteur par ex; tu tombes tu te fais mal), l'homme quelquefois mais le Bon Dieu toujours. Ca ne veut pas dire que l'homme va accepter de devenir meilleur en acceptant le pardon de Dieu. Mais Dieu ne veut pas sa mort mais son bonheur. Après il est vrai que souvent l'homme meurt comme il vit et se juge lui même en refusant toute miséricorde de la part de Dieu. C'est ce que l'on peut appeler le Jugement Particulier en attendant le Jugement Dernier.

[Christophe (Kristo)]

Si l'on me dit que quelque chose a été créé à partir de rien, je dis que cela est impossible car ça va à l'encontre du Premier principe de la thermodynamique, un principe physique auquel on n'a jamais trouvé la moindre exception. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

Le modèle du Big bang ne suppose pas non plus que notre univers se soit formé à partir de rien, mais à partir d'un état extrêmement dense et chaud où se concentrait toute la matière et l'énergie de l'univers.

C'est certain que le mystere de la creation du monde bouleverse nos theories et repères humains.

Ok, après mes questions un peu insistantes, nous en sommes donc à la deuxième phase, où on reconnait que la nature de dieu est un mystère.

"Bien. Alors, pourquoi n'avoir pas commencé par là, par répondre cela, je veux dire, dès la première question ?" (Cavanna, "Lettre ouverte aux culs-bénits", page 166)

[Philippe DE NARBONNE]

Quand ce n'est pas l'homme qui cherche les signes de l'existence de Dieu dans le monde, c'est Dieu qui cherche les signes de l'existence de l'homme dans ses eglises.

Si quelqu'un peut me mettre la version original en vidéo avec Raymond Devos ça serait sympa car je n'ai trouvé que cette vidéo pour le sketch et elle ne vaut vraiment pas la version jouée par Devos!

[video:dailymotion]

[Clément D'UZER]

Ben non.

Il y a tout de même une unité de l'être humain.

De même que quelqu'un qui prend l'habitude de se droguer peut difficilement se passer de cette substance, il paraît assez difficile de vivre une vie entière en s'en foutant et de se dire au dernier moment: "Ah, tiens! Finalement j'avais tort, je change d'avis et de chemise en même temps!" Surtout qu'en envisageant qu'un tel "moment" existe, on envisage aussi qu'il n'y aura plus de notion de temps telle que nous la connaissons.

Et si la maison est magnifique et qu'elle nous est grande ouverte, il vaut certainement mieux y entrer maintenant que d'attendre la dernière extrémité en se disant "en courant et en me faufilant, j'arriverais peut-être avant qu'ils ferment la porte".

Ok. Même si c'est dit avec diplomatie, il y a donc bien une menace, ou un contrat proposé par l'église, qui dit que si on ne suit pas ses préceptes, on ne va pas au paradis. On va en enfer pour l'éternité, ce qui est assez long, surtout vers la fin

Le dieu que vous évoquez, si je comprends bien, agit bien en juge.

On se rapproche... un peu.

L’Église considère qu'elle a reçu du Seigneur la plénitude des moyens du Salut (qui passent par les sacrements). Elle reconnaît en Jésus-Christ l'incarnation du Verbe, c'est à dire Dieu fait Homme (100% Dieu, 100% Homme, 100% Sauveur).

Elle ne propose aucun contrat, il n'y a pas de négociation ou de donnant-donnant. Elle indique en effet ce qui semble être, pour elle (et selon ce qui a été dit au dessus), la vérité et la manière de se comporter pour vivre pleinement en union avec Dieu. Pour cela, il y a d'abord les Évangiles et l'Ancien Testament, puis les textes hérités de 2000 ans de vie de l’Église: le catéchisme de l’Église catholique, le compendium sur la Doctrine sociale, les encycliques, etc.

Ainsi, avec 2000 ans d'expérience et l'apport des sciences (sciences sociales, mathématique, médecine, biologie, etc.), de la philosophie, de la théologie, de l’exégèse, etc. l’Église formule des préceptes en matière de mœurs, de comportement, de vie en société, etc.

C'est son rôle de guide.

Si on suit ces préceptes, il y a fort à parier que l'on est déjà saint (=parfait). Sinon, on fait comme toi et moi, on avance sur le chemin de notre vie en chutant de temps en temps et en essayant de se relever. Mais ça aide d'avoir un guide.

L’Église ne dit rien de qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Cela appartient à la miséricorde divine (miséricorde qui vient de l'amour, l'amour maternel, de plus profond des entrailles). Mais l’Église annonce que Dieu lui-même s'est fait Homme et s'est sacrifié pour nos pêchés. A Dieu, rien ne résiste, il est largement supérieur à nos fautes. Mais nous, quelle réponse allons nous faire à ce pardon, à cet amour infini: là est la question qui sera posée à chacun de nous. "Moi qui t'ai créé par amour et t'ai toujours aimé, tu m'as pris, tu m'as flagellé, tu m'as insulté et tu m'as crucifié. Je suis toujours avec toi. Et toi, m'aimes-tu?"

Mais plus on boit de petits verres d'alcool de temps en temps, plus on se rapproche de l'alcoolisme. Il y a fort à parier qu'au jour du choix définitif, nous ayons d'autant plus de mal à accepter un pardon humainement incompréhensible que nous l'avons déjà rejeté toute notre vie.

Le St curé d'Ars put ainsi dire à une femme dont le mari venait de se suicider: "entre le pont et l'eau, il y a le repentir".

Maintenant, comme ça vaut largement le coup et que ça rend heureux, je préfère m'exercer au repentir le plus tôt possible, surtout que je ne connais pas la date de mon dernier instant.

P.S.: un "ami" qui m'avait déjà envoyé quelques mails lors d'un autre sujet abordant la foi catholique s'est de nouveau décidé à m'envoyer par mail des écrits haineux et remplis d'injures, d'accusations et d'un mélange de phrases coupées sensées démontré l'ignominie de l’Église catholique. A l'attention de ce monsieur qui semble en grande souffrance, je tiens à préciser que je prierai pour lui mais que je ne souhaite pas répondre à des emails aussi haineux où la raison n'a plus sa place. Il est dommage qu'un débat amical tombe dans cet excès (même si j'ai bien l'impression, Kristo, que tu cherches plus à nous piéger qu’à réellement comprendre ce qui sous-tend la foi d'un chrétien).

[Eflamm CAOUISSIN]

Ben non.

Il y a tout de même une unité de l'être humain.

De même que quelqu'un qui prend l'habitude de se droguer peut difficilement se passer de cette substance, il paraît assez difficile de vivre une vie entière en s'en foutant et de se dire au dernier moment: "Ah, tiens! Finalement j'avais tort, je change d'avis et de chemise en même temps!" Surtout qu'en envisageant qu'un tel "moment" existe, on envisage aussi qu'il n'y aura plus de notion de temps telle que nous la connaissons.

Et si la maison est magnifique et qu'elle nous est grande ouverte, il vaut certainement mieux y entrer maintenant que d'attendre la dernière extrémité en se disant "en courant et en me faufilant, j'arriverais peut-être avant qu'ils ferment la porte".

Ok. Même si c'est dit avec diplomatie, il y a donc bien une menace, ou un contrat proposé par l'église, qui dit que si on ne suit pas ses préceptes, on ne va pas au paradis. On va en enfer pour l'éternité, ce qui est assez long, surtout vers la fin

Le dieu que vous évoquez, si je comprends bien, agit bien en juge.

Pas du tout. En effet, ce n'est pas, pour les croyants, Dieu qui juge untel. C'est l'humain (du moins son âme) qui continue de ne pas supporter Dieu, et qui s'exclue lui-même. Je vais prendre un exemple très simple. Imaginons un gars qui adore le Rap, l'autre qui déteste et qui part avant d'avoir les portugaises ensablées, et enfin un troisième qui, même si ça lui chauffe les oreilles au début, finit par s'y faire puis se dit "pourquoi pas". Mettez Dieu à la place du rap (oui oui...) et on en arrive donc à ce postulat : ceux qui auront vécu dans l'amour de Dieu s'en approcheront plus encore. Ceux qui l'ont détesté ne veulent pas plus s'en approcher qu'avant... (on ne s'approche pas de ce que l'on abhorre, non ). Et les autres qui se disent "pourquoi pas" ...

Voilà l'idée.

Pour ce qui est du jugement dernier, c'est pareil. D'où le terme utilisé d'Apocalypse*, qui ne veut pas dire "Grand Chambardement" mais "Révélation". C'est à cet instant que chacun aura enfin la révélation de ce que Dieu est réellement pour chacun d'entre nous (suivant l'expérience intime évoquée plus haut par Patrick).

On est loin de l'idée de l'Enfer avec du feu et le diable à la queue fourchue, ou du Ciel où Saint Pierre nous attend avec sa clé (trop âgée).

* Jack... spéciale dédicace

[Christophe (Kristo)]

On se rapproche... un peu.

L’Église considère qu'elle a reçu du Seigneur la plénitude des moyens du Salut (qui passent par les sacrements). Elle reconnaît en Jésus-Christ l'incarnation du Verbe, c'est à dire Dieu fait Homme (100% Dieu, 100% Homme, 100% Sauveur).

Ca fait 300 % ça Ca rappelle une pub ou un sketch des Inconnus.

Tiens ça me rappelle la trinité, incompréhensible au commun des mortels ça aussi, je me demande si on cherche pas à nous embrouiller

Elle ne propose aucun contrat, il n'y a pas de négociation ou de donnant-donnant. Elle indique en effet ce qui semble être, pour elle (et selon ce qui a été dit au dessus), la vérité et la manière de se comporter pour vivre pleinement en union avec Dieu. Pour cela, il y a d'abord les Évangiles et l'Ancien Testament, puis les textes hérités de 2000 ans de vie de l’Église: le catéchisme de l’Église catholique, le compendium sur la Doctrine sociale, les encycliques, etc.

Ainsi, avec 2000 ans d'expérience et l'apport des sciences (sciences sociales, mathématique, médecine, biologie, etc.), de la philosophie, de la théologie, de l’exégèse, etc. l’Église formule des préceptes en matière de mœurs, de comportement, de vie en société, etc.

C'est son rôle de guide.

Quand l'église s'en tient à des préceptes de comportement, de morale, ça ne me gène pas trop, je trouve que c'est son rôle.

Mais quand elle lance des affirmations prétendant expliquer le fonctionnement du monde ou de l'homme (création de l'univers, du "premier" homme, vie après la mort etc), je trouve qu'elle sort de son rôle et surtout, qu'elle devient ridicule en avançant des sornettes (désolé je n'ai pas trouvé d'autre mot). Un peu comme un publicitaire qui vante son produit en l'affublant de toutes les qualités et en promettant monts et merveilles (avec la bagnole machin vous aurez toutes les femmes à vos pieds, en mourant en martyr vous aurez 70 vierges au paradis)

En parlant de bagnoles, voilà le pape qui bénit Ferrari...

Si on suit ces préceptes, il y a fort à parier que l'on est déjà saint (=parfait). Sinon, on fait comme toi et moi, on avance sur le chemin de notre vie en chutant de temps en temps et en essayant de se relever. Mais ça aide d'avoir un guide.

Moui je pense que l'on peut avoir une attitude positive dans la vie sans pour autant s'infliger de suivre, plus ou moins aveuglément, un guide qu'on croirait supérieur.

Je pense que c'est du même ordre que ceux qui choisissent un guérisseur ou un marabout ou une gélule de perlinpinpin pour se soigner. Ils ont la force de guérir en eux et ils pourraient la trouver, mais ils la cherchent ailleurs, dans une croyance surnaturelle.

L’Église ne dit rien de qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Cela appartient à la miséricorde divine (miséricorde qui vient de l'amour, l'amour maternel, de plus profond des entrailles). Mais l’Église annonce que Dieu lui-même s'est fait Homme et s'est sacrifié pour nos pêchés. A Dieu, rien ne résiste, il est largement supérieur à nos fautes. Mais nous, quelle réponse allons nous faire à ce pardon, à cet amour infini: là est la question qui sera posée à chacun de nous. "Moi qui t'ai créé par amour et t'ai toujours aimé, tu m'as pris, tu m'as flagellé, tu m'as insulté et tu m'as crucifié. Je suis toujours avec toi. Et toi, m'aimes-tu?"

Mais plus on boit de petits verres d'alcool de temps en temps, plus on se rapproche de l'alcoolisme. Il y a fort à parier qu'au jour du choix définitif, nous ayons d'autant plus de mal à accepter un pardon humainement incompréhensible que nous l'avons déjà rejeté toute notre vie.

Le St curé d'Ars put ainsi dire à une femme dont le mari venait de se suicider: "entre le pont et l'eau, il y a le repentir".

Bah de nos jours les curés n'excommunient même plus les suicidés.

Faut dire qu'ils manquent de clientèle en ce moment

Maintenant, comme ça vaut largement le coup et que ça rend heureux, je préfère m'exercer au repentir le plus tôt possible, surtout que je ne connais pas la date de mon dernier instant.

Oui c'est ce dont je parlais. Que ce soit dit clairement ou de façon plus évasive, la religion (enfin, les religions monothéistes) promet le paradis à ceux qui la suivent, et l'enfer aux autres. Des gens choisissent de se "repentir" et ça les rend heureux. Sans doute pas seulement de façon désintéressée, pas par amour des autres et altruisme, mais aussi parce qu'ils pensent à leur mort et espèrent y survivre.

Pour ma part je n'ai pas de doute qu'après la mort, il n'y a rien.

C'est la vie, et je ne crois pas au père noël...

P.S.: un "ami" qui m'avait déjà envoyé quelques mails lors d'un autre sujet abordant la foi catholique s'est de nouveau décidé à m'envoyer par mail des écrits haineux et remplis d'injures, d'accusations et d'un mélange de phrases coupées sensées démontré l'ignominie de l’Église catholique. A l'attention de ce monsieur qui semble en grande souffrance, je tiens à préciser que je prierai pour lui mais que je ne souhaite pas répondre à des emails aussi haineux où la raison n'a plus sa place. Il est dommage qu'un débat amical tombe dans cet excès (même si j'ai bien l'impression, Kristo, que tu cherches plus à nous piéger qu’à réellement comprendre ce qui sous-tend la foi d'un chrétien).

Ce sujet m'a toujours intéressé, j'aime bien débattre sur ces idées, échanger des arguments, tenter (éventuellement) de convaincre, et un peu aussi essayer de comprendre ce que pensent les autres, étant moi-même de nature très rationnelle.

Pas du tout. En effet, ce n'est pas, pour les croyants, Dieu qui juge untel. C'est l'humain (du moins son âme) qui continue de ne pas supporter Dieu, et qui s'exclue lui-même. Je vais prendre un exemple très simple. Imaginons un gars qui adore le Rap, l'autre qui déteste et qui part avant d'avoir les portugaises ensablées, et enfin un troisième qui, même si ça lui chauffe les oreilles au début, finit par s'y faire puis se dit "pourquoi pas". Mettez Dieu à la place du rap (oui oui...) et on en arrive donc à ce postulat : ceux qui auront vécu dans l'amour de Dieu s'en approcheront plus encore. Ceux qui l'ont détesté ne veulent pas plus s'en approcher qu'avant... (on ne s'approche pas de ce que l'on abhorre, non ). Et les autres qui se disent "pourquoi pas" ...

Voilà l'idée.

Pour ce qui est du jugement dernier, c'est pareil. D'où le terme utilisé d'Apocalypse*, qui ne veut pas dire "Grand Chambardement" mais "Révélation". C'est à cet instant que chacun aura enfin la révélation de ce que Dieu est réellement pour chacun d'entre nous (suivant l'expérience intime évoquée plus haut par Patrick).

On est loin de l'idée de l'Enfer avec du feu et le diable à la queue fourchue, ou du Ciel où Saint Pierre nous attend avec sa clé (trop âgée).

Ok donc si je comprends bien, le message de l'église n'est pas clair du tout car la plupart des gens pensent tout ça, consciemment ou non, de façon très basique : Dieu c'est le plus fort, écrase-toi minable, mais rassure-toi le deuxième plus fort c'est l'homme qui peut exploiter le monde/les animaux/la nature, T'y crois tu vas au paradis, T'y crois pas tant pis pour toi.

[Frédéric BADIE]

le plus simple est de pas confondre dieu et l'eglise et ses lois humaines et juste etudier la vie de jesus qui en plus d'etre le plus grand mago de tout les temps la preuve chris Angel essaye de reproduire son tour de marche en piscine creer 2012 ans avant lui ... le gars est quand meme mort pour nous sauver vrai ou pas l'histoire est belle et la morale aussi ... apres le reste tu peut en parler pendant 100 ans ca tourne en rond .

disons que si il a existe et qui l'a vraiement ete crucifié soit c'est le fils de dieu et deja c'est pas mal soit ca l'etait pas et la c est encore plus fort ! mais jesus n'est pas l'eglise ! pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ... ...

[Patrick FROMENT]

Chercher des signes ou des preuves de l’existence de Dieu c’est bien mais est ce que quelqu’un aurait un signe de sa propre existence et de celle des autres… de celle de l’homme ou, tout simplement de l’existence de l’univers ?

Attention ! Je parle de signes et de preuves sérieuses, hein ! Pas un truc qui serait basé sur notre perception (nos cinq sens qui ne cessent de nous tromper) ou bien, encore, sur notre raisonnement (qui, lui, nous berne encore bien plus).

Bref pas une preuve basée sur la conscience... Personne ne sait très bien ce que c'est, au fond, que la conscience (un rêve ?).

Alors… Alors ?!? (je suis sérieux hein ! )

P.S. Vous allez voir que, finalement, c'est moi le plus sceptique sur ce forum !

[Eflamm CAOUISSIN]

Pas du tout. En effet, ce n'est pas, pour les croyants, Dieu qui juge untel. C'est l'humain (du moins son âme) qui continue de ne pas supporter Dieu, et qui s'exclue lui-même. Je vais prendre un exemple très simple. Imaginons un gars qui adore le Rap, l'autre qui déteste et qui part avant d'avoir les portugaises ensablées, et enfin un troisième qui, même si ça lui chauffe les oreilles au début, finit par s'y faire puis se dit "pourquoi pas". Mettez Dieu à la place du rap (oui oui...) et on en arrive donc à ce postulat : ceux qui auront vécu dans l'amour de Dieu s'en approcheront plus encore. Ceux qui l'ont détesté ne veulent pas plus s'en approcher qu'avant... (on ne s'approche pas de ce que l'on abhorre, non ). Et les autres qui se disent "pourquoi pas" ...

Voilà l'idée.

Pour ce qui est du jugement dernier, c'est pareil. D'où le terme utilisé d'Apocalypse*, qui ne veut pas dire "Grand Chambardement" mais "Révélation". C'est à cet instant que chacun aura enfin la révélation de ce que Dieu est réellement pour chacun d'entre nous (suivant l'expérience intime évoquée plus haut par Patrick).

On est loin de l'idée de l'Enfer avec du feu et le diable à la queue fourchue, ou du Ciel où Saint Pierre nous attend avec sa clé (trop âgée).

Ok donc si je comprends bien, le message de l'église n'est pas clair du tout car la plupart des gens pensent tout ça, consciemment ou non, de façon très basique : Dieu c'est le plus fort, écrase-toi minable, mais rassure-toi le deuxième plus fort c'est l'homme qui peut exploiter le monde/les animaux/la nature, T'y crois tu vas au paradis, T'y crois pas tant pis pour toi.

Alors, il y plusieurs points :

1 - L'Eglise, qui contrairement à d'autres religions, travaille l'éxégèse, la théologie... a affiné tout cela au fil du temps, au fur et à mesure que les connaissances s'affinaient elles aussi. La science devient de plus pointue, la connaissance aussi, et bien il en est de même de la théologie. Il est clair que la vision ancienne de l'enfer correspondait peu ou prou à la vision qu'en avait les Anciens,et ressemblait plutôt au royaume des morts, à l'Autre Monde, à l'antre de Cerbère, en passant par le Styx, etc...

2- Les médias, qui font tout pour décrédibiliser la vision chrétienne (et qui plus est catholique) du monde.

3- Le manque de culture religieuse de chacun. En effet, les acquis proviennent de on-dit que les parents ou proches ont eux-mêmes eu, mais depuis une voire deux générations, c'est le néant total. Autant, avant, tout le monde (ou presque) avait une culture religieuse, qu'il pouvait garder ou jeter, mais en tous les cas qui lui était utile dans sa connaissance générale, ce qui est de plus en plus rare aujourd'hui. Peu de personnes creusent un peu plus. C'est dommage, mais c'est un choix, et c'est ainsi.

pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ...

Facile, celle-là. Le Vatican a certes des richesses, mais moins que la majorité des micro-états. Car il ne faudrait pas oublier que le Vatican est un Etat et qu'à ce titre, il a des obligations budgétaires, qu'il a aussi son histoire (la colonne en fait partie), ...

Mais en parlant de charité, donne-moi le nom d'autres états qui aident autant dans le monde que le Vatican et les Eglises Chrétiennes en général (je parle autant des catholiques que des protestants) : Le réseau Caritas est le plus important au monde, et construit dispensaires, aident au développement des villages, ... et j'en passe. Le Vatican est non pas un Etat qui file des mallettes de billets au roitelet local qui s'en met plein les fouilles, mais qui s'implique via les Organisations pour un vrai développement. Si tous les Etats faisaient pareil, au lieu de sponsoriser les guerres civiles, on n'en serait pas là.

Mais passons ce point qui n'est pas le sujet. Car comme je l'ai lu plus haut, il ne faut pas confondre Eglise institution humaine, et existence divine (même si effectivement on peut débattre aussi de cela).

Modifié 20 janvier 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

le plus simple est de pas confondre dieu et l'eglise et ses lois humaines et juste etudier la vie de jesus qui en plus d'etre le plus grand mago de tout les temps la preuve chris Angel essaye de reproduire son tour de marche en piscine creer 2012 ans avant lui ...

Pour moi Jésus a été un prophète comme d'autres (Mahomet, Bouddha...) qui s'est illustré à un moment de l'histoire où les populations avaient particulièrement besoin de ça.

Il a probablement existé, mais tout ce qui est dans la bible est par contre tout à fait douteux, dans la mesure ou celle-ci a été écrite des années après sa mort, entre autres par des gens qui n'ont même pas connu Jésus, mais qui cherchaient à fonder une religion.

Ceux-là, et l'église qui a suivi, ont fait croire des tas de choses que même Jésus n'a jamais faites ou dites. Par exemple, Jésus n'a jamais dit que sa mère était vierge !

Ca me rappelle une excellente BD de Lauzier intitulée "Conte de noël".

le gars est quand meme mort pour nous sauver vrai ou pas l'histoire est belle et la morale aussi ...

Pour nous sauver de quoi ? Des romains ? J'ai plutot l'impression que sa religion a fait souvent plus de mal que de bien...

Et sur le fait qu'il se soit laissé tuer: tu penses que s'il avait pu y échapper il ne l'aurait pas fait ?

apres le reste tu peut en parler pendant 100 ans ca tourne en rond .

disons que si il a existe et qui l'a vraiement ete crucifié soit c'est le fils de dieu et deja c'est pas mal soit ca l'etait pas et la c est encore plus fort !

Il y a des tas de gens qui ont été crucifiés... ce n'étaient pas des dieux pour autant...

mais jesus n'est pas l'eglise ! pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ... ...

Ils sont bourrés de fric et ils sont experts dans l'art de manipuler les foules... j'aimerais bien faire un tour dans la bibliothèque du Vatican...

Chercher des signes ou des preuves de l’existence de Dieu c’est bien mais est ce que quelqu’un aurait un signe de sa propre existence et de celle des autres… de celle de l’homme ou, tout simplement de l’existence de l’univers ?

Attention ! Je parle de signes et de preuves sérieuses, hein ! Pas un truc qui serait basé sur notre perception (nos cinq sens qui ne cessent de nous tromper) ou bien, encore, sur notre raisonnement (qui, lui, nous berne encore bien plus).

C'est vrai que plutot que de parler de vie après la mort, il est intéressant de savoir s'il existe une vie avant la mort !

Dans le dico, exister = Posséder une réalité / Vivre.

Je n'ai pas de doute sur le fait que nous sommes vivants, on a les caractéristiques des êtres vivants, on respire, on se nourrit, on se reproduit...

Maintenant, même si nous étions de purs esprits tapant sur un clavier virtuel, nous existerions tout de même quelque part. C'est ce qu'on apprend en premier en philo, je pense donc je suis.