Les Signes de l'Existence de Dieu

[Gilbus]

Arf :

….

Jamais un croyant n'avait à ce point validé mon hypothèse selon laquelle la foi est une réponse à l'angoisse de l'ignorance des causes, voire à l'absence de causalité originelle. …

Finalement, quand je spécule que la foi est une sorte de doudou antianxiogène, je ne suis peut-être pas si loin de la vérité...

Donc, d’après toi, Dieu est un gros doudou contre l’angoisse existentielle…

Présumer cela permet de retourner « l’argument » :

Le refus de Dieu est une méthode pour éviter la peur de ne pas maitriser sa vie ?

Je crois que ce genre de jugements ne donne pas grand-chose au débat….

Dieu est un concept philosophique ou religieux décrivant un être ou une force suprême dirigeant l'univers. Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire2. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers3.

Cette définition est discutable :

Autant je suis pour la première partie, le créateur, tout ça, autant l’histoire de salut de l’humanité me semble un particularisme lié à certaines religions, et ne devant donc pas s’inscrire dans une définition générale…

…

…Admettons qu'il ait créé toute chose : qu'est ce qui existait avant la création de Dieu ? Dieu existait dans le néant, dans un grand rien ?

La notion de avant et de quoi est difficilement applicable avec nos méthodes de réflexions macroscopique, puis « avant » se réfère au temps, et « quoi » se réfère à l’espace et à l’énergie.

Hors le temps et l’espace, selon toute vraisemblance compte tenu de ce que je crois avoir compris de la théorie du bigbang, ont pris leur « nature » actuelle seulement après le dit bigbang, donc "après" la « création »… mais bon, l'idée d'après, c'est encore un recours au temps...pas simple...

C’est tout simple : nous ne sommes pas équipés intellectuellement pour appréhender facilement des variations de nature du temps et de l’espace, et pire, leur absence…

Un peu comme quand les physiciens quantiques nous parlent de la masse des particules, qui est juste une conséquence de l’observation, mais qui avant n’existe pas… arf.

Un univers sans masse ?

Je n’y comprends rien, et j’accepte de n’y rien comprendre, faisant confiance à ceux qui ont étudiés ces mathématiques bizarres…

c'est beau, la foi...

Et c’est la même chose avec Dieu et la création de notre univers :

J’accepte de ne pas tout comprendre, quitte à me poser des questions qui sans le concept de Dieu n’existeraient pas…

…

Je ne sais pas ce qu'il y avait avant la formation de l'univers. Je m'en fous et je supporte très bien l'idée de ne pas savoir. Ce n'est pas que j'en conclus que Dieu n'existe pas, ça se situe avant : la question du pourquoi de l'origine est sans fondement à mes yeux.

Quand ne se pose pas la question du pourquoi, on ne se pose pas non plus la question d'une volonté derrière le fait. Donc, on met encore moins une entité derrière cette volonté.

L'athéisme, c'est l'indifférence au vertige de l'inconnu du sens qu'aurait la formation du monde. L'athéisme n'est pas une réponse qu'on apporte, c'est une question qu'on ne se pose pas.

…

Si on part d’une création par une entité précédent notre univers, ben on peut effectivement se poser bien des questions que l’on ne se poserait pas sans ce postulat de départ :

La recherche d’un but, d’une volonté, d’une loi générale ou en tout cas d’une direction…

Questions qui n’ont évidemment pas lieu d’être si on élimine d’office l’hypothèse divine…

Donc, il est aussi un peu facile de dire que les partisans d’un Dieu créateur font cela pour éviter de se poser des questions comme il a été dit plus haut, et ensuite avoir des argument plaidant l’absence d’intérêt de se poser ces questions-là précisément, sous prétexte qu’on n’a pas la réponse :

Le principe de poser les questions sans réponse n’est pas mauvais en lui-même :

A vrai dire, cela permet de se motiver pour chercher des trucs, d’une manière générale, et de trouver d’autres trucs en passant devant… un peu une démarche scientifique, non ?

Cela rejoint l’idée qu’il n’y a pas d’impartialité scientifique, dès lors qu’on parle de science réelle, et non de science idéalisée :

Le choix des postulats de départ est déjà une orientation, le choix des « bonnes » questions à se poser ou non l’est aussi…bref, comme tout ce qui est fabriqué par des humains, la science n’est absolument pas parfaite et complète…

Tout comme beaucoup d’autres religions

…

Il est difficile d'imaginer une entité qui existe mais que rien n'entoure et qui crée tout à partir de rien, sans rien savoir. On aurait en effet affaire à une entité ne sachant rien (puisque rien n'existe) et qui crée, par caprice (par volonté, par imagination, mais sans expérience), un univers sans partir d'une matière pré-existante.

…

L’idée du caprice est totalement plausible…

On peut aussi avoir l’idée inverse :

Un « être » sachant tout, et réalisant l’univers dans un but précis.

Pour ce qu’on en sait, intellectuellement, cela pourrait être l’un ou l’autre.

Les deux sont cependant fondés sur une version anthropomorphique de Dieu:

un être avec une volonté similaire à l'homme, qui prend des décision, ou se lance dans un truc comme ça...

Tout cela relève d'une vision très humaine, hors Dieu n'est assurément pas humain.

Toute l’étude de Dieu peut se baser sur deux axes principaux :

L’étude du concept Divin et de l’infini, ou du « hors du temps et de l’espace » ou ce genre de choses…

Cela nous fait nous pencher vers des concepts qui dépassent l’entendement humain, et je trouve ça cool…

C’est très stimulant, comme étude.

L’autre méthode consiste à regarder ce qu’on a sous la main (l’univers), et essayer de voir si on peut en déduire un truc sur Dieu qui l’a bricolé dans son garage cosmique, après un apéro un peu trop arrosé…

Là aussi, on peut avoir des recherches passionnantes, puisque cela porte sur l’étude des lois naturelles, de l’entropie, sur le début et la fin, s’il y a un début et une fin accessible à notre niveau de connaissance etc.

La science en ce sens commence à apporter des trouvailles intéressantes qu’on peut exploiter pour avoir une idée de l’univers, et du coup de Dieu, indirectement…

Cela peut nous montrer aussi combien l’univers est complexe, et combien les notions de réalité sont trompeuses et multiples…

Et puis on peut aussi aborder des choses que la science n’étudie pas forcément, comme la notion de révélation, de contact avec d’autres niveaux de réalité, de perceptions au delà du temps et de l’espace…

Pour des illusionnistes, c’est un bon sujet, justement… c’est bien de s’y pencher pour en faire quelque chose…

L’idée de Dieu peut aussi aider à relativiser la place de l’homme dans l’univers, aussi :

Notre anthropocentrisme est féroce…

Ce genre d’étude peut être profitable à beaucoup de gens…

Ensuite, il y a les religions…

Là, particulièrement, c’est une affaire personnelle…

Il faut aussi, si on se penche sur les religions, différencier les principes et les métaphores des dogmes présentés voulant régir la vie humaine.

Un peu comme en science, il faut différencier la vraie science, qui étudie les vrais principes, de la vulgarisation, qui va faire des paraboles pour essayer de faire comprendre ces machins aux non scientifiques…

Je crois que ne considérer qu’une lecture au premier degré des dogmes des religions, c’est aussi dangereux que de croire que la vulgarisation c’est de la science…

Mais bon, c’est effectivement une affaire personnelle…

Gilbus

Modifié 20 décembre 2015 par Gilbus

[Invité]

Hannibal, je me suis éloigné du sujet en écrivant. Tu me le pardonneras. J'ai enfin réussi à formuler clairement le socle de mon absence de foi. Ca faisait plus de 20 ans que je tournais autour.

Si de nos échanges tu tires quelque chose, alors ils ne sont pas vains

[Invité]

Ceci dit, attends, j'ai peut-être une réponse à la question "qui a créé Dieu ?"

Celui qui a créé Dieu, qui n'existait pas encore à l'époque, pour sûr, c'est... SuperDieu !

SuperDieu est le Créateur de Dieu qui a créé toutes choses.

Heu... par contre, je sais pas qui a créé SuperDieu.... peut-être un HyperDieu capable de créer des SuperDieux ?

Dans certaines philosophies ou religions, les dieux sont créés par d'autres dieux, et effectivement cela peut ne pas répondre à la question.

Dans d'autres l'essence même de Dieu (hors de notre temps et de notre espace) fait qu'il n'a pas besoin d'être créé.

Ca évite le problème de la poule ou de l’œuf

[Christian GIRARD]

On peut aussi penser que l'univers a toujours été présent sous une forme ou sous une autre et n'a jamais été créé.

D'après Étienne Klein, aucune théorie actuelle (relativement solide) n'intégrerait l'idée d'un commencement de l'Univers.

[Christian GIRARD]

"Né en 1973 en Allemagne, Martin Bojowald enseigne à l’Institut de physique et de géométrie gravitationnelles de l'université de Pennsylvanie. Physicien mondialement reconnu, il a reçu de nombreux prix pour son important travail théorique sur la gravitation quantique à boucles."

Présentation de l'éditeur :

Et s'il y avait eu un "avant-big-bang" ? Un monde qui se serait effondré sur lui-même avant de rebondir et d'entrer de nouveau en expansion ? En faisant remonter l'espace-temps avant le fameux "point 0" - moment où le volume de l'univers est nul et sa densité ainsi que son énergie sont infinies -, Martin Bojowald montre dans ce livre passionnant que l'univers se comporte comme une balle, rebondissant indéfiniment dans une succession de cycles de contraction-expansion d'environ 14 milliards d'années. Le big-bang serait en réalité un big-bounce, un "grand rebond", transition entre un univers en effondrement et un univers en expansion. Conciliant physique quantique et relativité générale, Martin Bojowald retrace de façon claire le cheminement qui, de la théorie atomique aux dernières données de l'astrophysique, l'a conduit à formuler cette hypothèse, puis à en déduire un ensemble de réflexions sur l'univers et son avenir : si ces cycles reproduisent l'univers de façon identique, dans un éternel recommencement du zéro à l'infini et de l'infini au zéro, alors force est de conclure que notre univers aurait été précédé de son quasi-jumeau.

Le Big Bounce reste une hypothèse mais le livre permet de s'initier un peu à la gravitation quantique à boucles.

L'univers en rebond n'est pas sans rappeler le concept de l'Éternel retour (voir ici : CLIC et ici : CLIC) et l'ourobouros (que j'avais évoqué dans un autre sujet).

À moins qu'il ne s'agisse que d'une énième façon d'avoir la tête dans le culte, qui sait ?

[Christophe (Kristo)]

Donc, d’après toi, Dieu est un gros doudou contre l’angoisse existentielle…

Présumer cela permet de retourner « l’argument » :

Le refus de Dieu est une méthode pour éviter la peur de ne pas maitriser sa vie ?

Ben, on dit plutôt le contraire : certains croient en dieu pour se rassurer devant la mort et devant l'incompréhension du monde.

Ne pas croire en dieu ne traduit pas spécialement de peur, à mon avis. Personnellement en tant que non-croyant je n'ai pas spécialement peur de la mort (enfin pas plus qu'un autre, bien que j'y pense assez souvent) alors que je pense que pas mal de croyants en ont peur, et font donc le pari qu'un au-delà existe. D'ailleurs, pas mal de gens se découvrent subitement croyants, avec l'âge.

Hors le temps et l’espace (...)

hors Dieu n'est assurément pas humain

Or... or... Mais où est donc Ornicar ?

Si on part d’une création par une entité précédent notre univers, ben on peut effectivement se poser bien des questions que l’on ne se poserait pas sans ce postulat de départ :

La recherche d’un but, d’une volonté, d’une loi générale ou en tout cas d’une direction…

Questions qui n’ont évidemment pas lieu d’être si on élimine d’office l’hypothèse divine…

Donc, il est aussi un peu facile de dire que les partisans d’un Dieu créateur font cela pour éviter de se poser des questions comme il a été dit plus haut, et ensuite avoir des argument plaidant l’absence d’intérêt de se poser ces questions-là précisément, sous prétexte qu’on n’a pas la réponse :

Le principe de poser les questions sans réponse n’est pas mauvais en lui-même :

A vrai dire, cela permet de se motiver pour chercher des trucs, d’une manière générale, et de trouver d’autres trucs en passant devant… un peu une démarche scientifique, non ?

Cela rejoint l’idée qu’il n’y a pas d’impartialité scientifique, dès lors qu’on parle de science réelle, et non de science idéalisée :

Le choix des postulats de départ est déjà une orientation, le choix des « bonnes » questions à se poser ou non l’est aussi…bref, comme tout ce qui est fabriqué par des humains, la science n’est absolument pas parfaite et complète…

Tout comme beaucoup d’autres religions

J'ai l'impression que les religions apportent beaucoup plus de réponses (toutes faites) que de questions, tandis que la science apporte beaucoup plus de questions et en apporte même de nouvelles au fur et à mesure qu'elle trouve des réponses.

Dans certaines philosophies ou religions, les dieux sont créés par d'autres dieux, et effectivement cela peut ne pas répondre à la question.

Ah oui, on parle peu ici du polythéisme, qui est pourtant très présent dans le monde, surtout avec l'hindouisme. Je trouve ces croyances beaucoup plus colorées, plus gaies que le triste monothéisme.

Dans d'autres l'essence même de Dieu (hors de notre temps et de notre espace) fait qu'il n'a pas besoin d'être créé.

Ca évite le problème de la poule ou de l’œuf

Oui, les religions ont un gros problème avec cette question sur Dieu. Ils ne peuvent éviter la question de la poule et de l'oeuf lorsqu'on demande "Si Dieu a tout créé, qui a créé Dieu?"

La réponse ne peut être indéfiniment que Dieu préexiste à tout, et qu'il est éternel et incréé.

Comme le dit très bien Cavanna dans le chapitre "Où Dieu se mord la queue" page 166 de "Lettre ouverte aux culs-bénits", si le questionneur insiste, on lui répond finalement que la nature exacte de Dieu est une question "dont les réponses se situent au delà des limites que Dieu a posées à cet entendement qu'il a bien voulu mettre en sa créature. C'est pourquoi on les appelle des mystères.

Bien. Alors pourquoi n'avoir pas commencé par là, par répondre celà ?"

A la question "Qu'est ce que Dieu?" les croyants devraient répondre : "cette question ne comporte pas de réponse sensée". Bref, répondre que c'est un mystère.

Ah tiens, sur un sujet dont on parlait, page 154 du même bouquin :

"Le saviez-vous ? Jésus-Christ n'a jamais dit que sa mère était vierge."

Le big-bang serait en réalité un big-bounce, un "grand rebond", transition entre un univers en effondrement et un univers en expansion.

Je pense également, depuis longtemps, que si le big bang a bien eu lieu alors il a été précédé d'un big crunch, etc etc, et que c'est ce qui parait le plus logique; un cycle sans début et sans fin.

Car, à part en mathémathiques, tout ce qui a un début a une fin, donc si le big bang était le début... vous voyez ce que je veux dire.

[Christian GIRARD]

L'une des questions (philosophiques et scientifiques) essentielles est celle-ci, classique mais si profonde (abyssale !) : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Quelques pistes de réflexion si le sujet vous botte (pas en touche hein !) : * CLIQUEZ ICI *

[Gilbus]

L'une des questions (philosophiques et scientifiques) essentielles est celle-ci, classique mais si profonde (abyssale !) : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Quelques pistes de réflexion si le sujet vous botte (pas en touche hein !) : * CLIQUEZ ICI *

La question est intéressante dans un multivers ternaire.

Si chaque univers, sur les trois de ce multivers ternaire, a son propre pendant de néant, les néants sont-ils distinct ?

Si on considère ce multivers ternaire comme une entité, y-a-t-il une entité des néants associés ?

Si oui, il y aurait création d’un quatrième univers, de façon automatique :

Car on peut avoir quelque chose de neuf pour trois fois rien, surtout en période de solde….

Gilbus

Modifié 21 décembre 2015 par Gilbus

[Christian GIRARD]

[Woody (Philippe)]

Oh oh... Je vois bien où tu veux en venir, Christian Girard. Mais je ne tomberai pas dans le panneau; les pic-verts ne répondent pas à la provocation (mais si t'avais pas séché les cours de sciences nat, tu le saurais)...