Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Ashérah, la compagne du dieu YHWH ? : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ashera

Extrait : 

« Ainsi, en 2011, pour beaucoup d'historiens, le culte d'Ashera et des autres dieux cités dans la Bible, cultes condamnés par les prophètes, démontre que les anciens Hébreux étaient polythéistes. Les prophètes de la Bible représentent donc un courant religieux en rupture avec la tradition. Ainsi, la religion polythéiste des anciens Israélites a d'abord évolué vers la monolâtrie où Yahweh était le dieu principal, entouré par d'autres dieux ». 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Une de ces phrases qui font rire ET réfléchir:

"Pour ne croire en rien tous les jours, il faut avoir la foi !"
Gad Elmaleh

[Frédéric NAUD]

Le 27/10/2025 à 15:53, Christian GIRARD a dit :

Ashérah, la compagne du dieu YHWH

Et Hélène Mercier, la compagne du dieu LVMH, on en parle ?

[Christian DELAMORINIERE]

Le 26/02/2014 à 12:58, Christian GIRARD a dit :

Tout ce qui a trait aux phénomènes surnaturels devrait quand même passionner les illusionnistes, ne serait-ce que par le fond d'histoires extraordinaires que cela offre via le lien "réel" avec le surnaturel . La disparition d'un foulard dans le poing, ça ne peut quand même pas être comparé à une lévitation de religieuse, à l'incorruptibilité de certains cadavres de saints, à des apparitions mariales ou à celles d'anges gardiens, à des lacrimations miraculeuses de statues, à des dictées (type "écriture automatique") sous l'emprise de forces invisibles, etc.

 

[Christian DELAMORINIERE]

Apparitions de Guadalupe : des preuves matérielles qui désarment la science :

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Apparitions de Guadalupe : des preuves matérielles qui désarment la science

Je crois surtout qu’une telle accumulation d’affirmations toutes plus invraisemblables les unes que les autres les feraient ricaner, s’ils en avaient cure. 
 

J’ai déjà évoqué cela. Un exemple ici : 

Par ailleurs Christian Delamorinière habituellement si « prompt » (c’est le cas de le dire) à dégainer une IA pour répondre à sa place lorsque ça l’arrange, ne fait pas ici cet « effort » dès lors que ça pourrait ne pas abonder dans son sens, exemple avec ce que peut relever ChatGPT du point de vue des éléments scientifiques sur cette affaire (qui pour moi je le précise n’en est pas une, à part l’analyse sociologique intéressante qu’on peut faire sur les croyances et la crédulité humaine) :

ChatGPT : « Je vais te donner, de façon structurée et rigoureuse, les éléments scientifiques (tests, observations, preuves historiques et limites méthodologiques) qu’on peut invoquer pour soutenir l’hypothèse non-miraculeuse concernant l’image de Notre-Dame de Guadalupe. Je cite les travaux et rapports clés pour chaque point (les cinq affirmations les plus importantes sont sourcées).

Résumé rapide (une phrase) :

Les enquêtes historiques et techniques existantes montrent des indices compatibles avec une fabrication ou des retouches humaines (présence de pigments et retouches, témoignages d’experts-restaurateurs, preuves documentées d’altérations et d’interventions), et aucun test non-contredit et irréfutable n’a démontré une origine « surnaturelle ».

1) Matière du support et conservation — pourquoi la “longévité inexplicable” n’est pas une preuve suffisante

Analyses historiques identifient le support comme une tilmatli / tissu composé (traditionnellement ixtle = fibre d’agave) mais certaines études postérieures ont trouvé des fibres plus stables (lin/coton) ou mélange. Les fibres d’agave « pures » se dégradent normalement en quelques décennies dans le climat de Mexico — l’existence d’un tissu intact depuis ~1531 exige donc une explication (restaurations, protection, remplacements partiels, conditions favorables), pas automatiquement un miracle.

Faits documentés qui expliquent partiellement la conservation : image protégée derrière verre blindé, changements d’éclairage et de contrôle climatique au XXᵉ siècle, interventions de restauration historiques (nettoyages, ajout de cadre, etc.). Ces mesures réduisent l’argument « ça n’aurait pas dû survivre ».

2) Preuves de retouches, additions et interventions historiques

Documents et enquêtes (rapports de peintres en 1751, note d’un restaurateur en 1946, rapport de José Sol Rosales en 1982) signalent retouches visibles (ajout/suppression de la couronne, placages d’or/argent sur certains éléments, retouches locales). Ces interventions humaines montrent que l’image a subi modifications — ce qui affaiblit l’argument que l’ensemble de l’image est « intacte et miraculeuse ».

Incidents historiques (taches d’acide en 1791, explosion d’une bombe en 1921, déplacements/encadrements multiples) sont attestés et documentés ; l’existence de copies et de manipulations rend plausible qu’au fil du temps on ait effectué réparations/restaurations.

3) Analyses pigmentaires et techniques (ce qu’on sait / ce qu’il faudrait)

Tests publiés (examens visuels, microscopiques, photos infrarouges) ont montré des zones retouchées et, selon certains experts, des pigments et une préparation compatibles avec des techniques humaines (tempera/tüchlein). L’étude infrarouge de Philip Serna Callahan (1979–1981) n’a pas trouvé d’explication miraculeuse pour la conservation des zones « originales », mais a identifié des retouches visibles et des différences de matière.

Méthodes scientifiques rigoureuses à appliquer (ou dont l’absence est critique) : cartographie non destructive (XRF, hyperspectral imaging), micro-spectroscopies (Raman, FTIR), SEM-EDS pour composition élémentaire, analyses de couches (micro-stratigraphie) et datation AMS (radiocarbone) sur fibres non-essentielles. Si ces tests montrent pigments, liants et stratigraphies compatibles avec peinture humaine du XVIᵉ siècle et/ou matériaux introduits plus tard, cela supporte fortement l’origine humaine. À ce jour, il n’existe pas de publication largement acceptée présentant un jeu complet, moderne et indépendant de ces analyses sur l’ensemble de l’objet (ou du moins ces données ne sont pas toutes publiques).

4) Études sur les « reflets » dans les yeux et pareidolie

Certaines études ont affirmé trouver des « images » miniatures dans les yeux (figures des témoins). Les critiques scientifiques montrent que ces images sont très faibles, sujettes à pareidolie (reconnaissance d’images dans des taches) et que l’interprétation n’est pas reproductible ni robuste : ce type d’« evidence » n’a pas de valeur probante forte en l’absence d’une méthodologie statistique stricte.

5) Approche historique et iconographique

L’enquête historique (relevés, témoignages du XVIᵉ–XVIIIᵉ siècle, débats entre religieux) montre que depuis le début il y a eu des accusations que l’image était peinte par des humains (témoignages citant un peintre « Marcos/Marcial » au XVIᵉ siècle). Les rapports d’experts en peinture (1751) et les analyses iconographiques modernes fournissent des alternatives historiques plausibles à l’explication miraculeuse.

Ce qu’il faudrait pour “prouver” de façon scientifique qu’il n’y a pas de miracle (critères de rigueur) :

Pour renverser définitivement l’attribution miraculeuse (dans une logique scientifique), il faudrait un jeu complet et public d’analyses reproductibles, indépendantes et multi-modalités :

Datation directe (AMS radiocarbone) d’un fragment de la fibre (ou d’un fil marginal non essentiel) — établir l’âge du support.

Cartographie chimique non destructive (XRF, hyperspectral, FTIR, Raman) couvrant l’ensemble pour lier pigments/éléments à matériaux connus.

Analyses micro-stratigraphiques (coupe en section microscopique) montrant couches de préparation, liant, pigments et retouches datables.

Contrôle de l’altération (analyses de dégradation) pour comprendre pourquoi certaines zones sont conservées.

Publication complète et revue par pairs permettant reproduction et critique.

Absence d’un de ces éléments (surtout l’absence d’AMS daté ou d’un jeu public et indépendant d’analyses) signifie que l’argument « inexplicable scientifiquement = miracle » est méthodologiquement faible.

Limites et mise en garde méthodologique

Accès et échantillonnage : la basilique contrôle très strictement l’accès — procédures invasives (prélèvement pour AMS, micro-coupe) sont politiquement et religieusement sensibles; l’absence de tels prélèvements limite les conclusions définitives.

Preuves négatives : montrer que l’on ne voit pas d’explication naturelle complète n’est pas la même chose que prouver un miracle. La charge de la preuve scientifique pèse sur celui qui affirme l’exceptionnel.

Interprétations contradictoires : plusieurs études (et auteurs) arrivent à conclusions différentes selon méthodes, expertise et déclarations. Il faut privilégier analyses reproductibles et données ouvertes.

Conclusion synthétique (ce que la science rigoureuse peut raisonnablement soutenir aujourd’hui)

Il existe des preuves historiques et techniques d’interventions humaines (retouches, ajouts, nettoyage, modifications documentées).

Des études techniques (photos IR, examens microscopiques, analyses conservatoires) ont identifié des pigments et des signes compatibles avec un travail humain sur au moins une partie de l’image.

L’argument « la tilma aurait dû se décomposer » perd de sa force quand on tient compte des matériaux identifiés, des interventions historiques et des mesures de conservation.

Il n’y a pas (à ma connaissance, dans la littérature publique et peer-critique) de série complète et indépendante d’analyses modernes et invasives qui établissent irrécusablement une origine miraculeuse ; inversement, il existe des analyses et arguments plausibles en faveur d’une fabrication ou de retouches humaines. »

 

Le 23/05/2012 à 15:48, Clément D'UZER a dit :

Objectivement, tu préfères que les africains utilisent la capote parce que ça te permet de rester dans tes certitudes. Et tu as bien raison, tout le monde occidental pense ainsi depuis 30 ans... Avec les résultats que l'on voit actuellement. Il n'y a qu'un pays qui est allé, de lui-même, à contre-courant, et ce pays est le seul où l'épidémie à cessé sa progression exponentielle.

Lequel ? La Bulgarie ? 

Modifié 9 décembre 2025 par Christian GIRARD

[bob (Patrice)]

Il y a 3 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Apparitions de Guadalupe : des preuves matérielles qui désarment la science :

 

Bob

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

ChatGPT : « Je vais te donner, de façon structurée et rigoureuse, les éléments scientifiques (tests, observations, preuves historiques et limites méthodologiques) qu’on peut invoquer pour soutenir l’hypothèse non-miraculeuse concernant l’image de Notre-Dame de Guadalupe. Je cite les travaux et rapports clés pour chaque point (les cinq affirmations les plus importantes sont sourcées).

ChatGPT : Les études historiques et techniques disponibles révèlent bien des retouches et interventions humaines, mais elles laissent le cœur de l’image (visage, mains, robe, manteau) dans une zone largement inexpliquée techniquement, sans consensus scientifique pour en faire une peinture ordinaire.

1) Support et conservation : une longévité qui reste anormalement remarquable

     Pendant des siècles, la tilma a été exposée sans protection moderne : fumée de milliers de cierges, humidité, poussière, manipulations directes des pèlerins ; malgré cela, la partie centrale de l’image reste étonnamment fraîche, sans craquelures, alors que les ajouts (dorures, lune, etc.) se sont nettement détériorés.
     Les restaurations et le verre blindé du XXᵉ siècle expliquent la bonne conservation récente, pas la survie initiale dans des conditions normalement destructrices.

2) Retouches et ajouts : oui… mais précisément où ?

     Les documents historiques, les restaurateurs modernes et les examens IR convergent sur un point : il y a eu des retouches humaines (couronne, lune, angelot, certains rayons, dorures), ces éléments montrent des craquelures, des écaillages, un vieillissement normal, alors que le noyau de l’image (visage, mains, tunique, manteau) ne présente ni craquelure typique, ni pelade de peinture, ni vernis protecteur.
     Les retouches démentent l’idée d’une image jamais touchée, mais elles soulignent aussi une différence de nature entre : ce qui est manifestement humain et fragile, et le cœur de l’image qui reste anormalement stable et techniquement singulier.

3) Pigments et technique : un dossier loin d’être “pro-peinture ordinaire”

     L’étude infrarouge de Callahan et Smith (1979–1981), largement citée, aboutit à cette conclusion pour le motif central :

• aucun sous-dessin,
• aucune couche d’apprêt (sizing),
• aucun vernis,
• la trame même du tissu utilisée pour donner la profondeur,
• luminosité et stabilité de couleurs jugées “inexplicables” par les techniques artistiques connues. 

4) Reflets dans les yeux : ni preuve de miracle, ni argument “anti-miracle”

     Scientifiquement, on peut dire : ces “reflets” sont trop discutés et trop dépendants du traitement d’image pour fonder une preuve solide, mais cela ne devient pas pour autant une “preuve” contre le caractère exceptionnel de l’image : c’est juste une zone d’arguments faibles dans les deux sens.

5) Histoire et iconographie : le “peintre Marcos” ne clôt rien

     Oui, certains textes plus tardifs (XVIIᵉ–XVIIIᵉ s.) évoquent un peintre nommé “Marcos” ou “Marcial” et servent de base à l’hypothèse d’une fabrication humaine.
Mais : ces sources apparaissent dans un contexte de polémiques internes (conflits entre ordres religieux, débats sur la piété populaire), et on n’a aucun document direct de commande, de paiement, de contrat, ni d’atelier associé à ce prétendu peintre.

     A l’inverse, il existe des sources nahuatl anciennes (comme le Codex Escalada, daté du XVIᵉ siècle) et une tradition indigène qui présentent l’image dès le départ comme liée à un événement miraculeux et à une dévotion massive.

Conclusion en mode très simple

     La science pointe plutôt vers ‘non miraculeux’ et ne trouve rien de vraiment inexplicable. Une lecture plus équilibrée des mêmes données dit plutôt :
Il y a des retouches humaines évidentes, mais le cœur de l’image et la conservation du support restent objectivement déroutants, et les études sont trop partielles et contradictoires pour qu’on conclue sereinement ‘tout est banal’.
     Au final, ce n’est pas la science qui “désacralise” Guadalupe. La science dit surtout : “cet objet est très inhabituel, nous ne comprenons pas tout.

[Christian GIRARD]

@Christian DELAMORINIERE Bravo, tu as enfin compris qu’on pouvait orienter les réponses d’une IA, c’est exactement ce que j’essayais de te faire admettre depuis un bail (je n’ai pas vraiment lu le texte que tu as proposé puisque je peux en obtenir un analogue indépendamment sur n’importe quelle IA conversationnelle). L’IA c’est hyper intéressant mais avec ce danger de tomber dans des biais de confirmation. 

Par ailleurs je te conseille de regarder cette vidéo proposée par @Stéphane BERTHO qui montre un ex-adepte de thèses alternatives qui a su dépasser ses croyances en luttant contre ses propres apriorismes ; qui sait si un jour tu ne feras pas un virage intellectuel de la sorte ? C’est tout le bien que je te souhaite : 

 

 

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 25 minutes, Christian GIRARD a dit :

Par ailleurs je te conseille de regarder cette vidéo proposée par @Stéphane BERTHO qui montre un ex-adepte de thèses alternatives qui a su dépasser ses croyances en luttant contre ses propres apriorismes ; qui sait si un jour tu ne feras pas un virage intellectuel de la sorte ? C’est tout le bien que je te souhaite :

Merci, de mon côté je te souhaite un jour une expérience qui dépasse un peu ton cortex frontal. On verra si tu feras un virage existentiel de la sorte.