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Le 26/12/2023 à 14:58, Mickaël MCD a dit :

Très joli !

Je ne sais pas d'où provient cette formulation que j'aurais aimé trouver moi-même, j'ai lu ça sur une image un jour en surfant sur le Net ou je ne sais quel réseau...

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Je ne sais pas d'où provient cette formulation que j'aurais aimé trouvé moi-même, j'ai lu ça sur une image un jour en surfant sur le Net ou je ne sais quel réseau...

Oui c'est très futé !

En rajoutant simplement une espace on arrive à dire quasiment le contraire de la phrase d'origine ! 🤗 😎

  • Merci 1
  • 1 month plus tard...
Publié le

L’excellent ouvrage du philosophe John S. Schellenberg vient de paraitre en français 🙂 :

Un nouveau défi pour la croyance en Dieu - L'argument de la dissimulation

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Citation


Si Dieu existait, son existence ne devrait-elle pas être évidente pour tous ? Si le Dieu personnel des grandes religions monothéistes était réel, ne souhaiterait-il pas entrer en relation avec toutes ses créatures ?
(…)
Selon l'argument de la dissimulation, cette situation d'incroyance constitue précisément une raison de penser qu'il n'existe pas. Depuis que John L. Schellenberg a développé cet argument pour la première fois en 1993, il s'est imposé en philosophie comme l'une des objections les plus fortes à l'encontre de la croyance en Dieu. Ce livre en offre une présentation brève et accessible à destination du grand public.


Ce petit ouvrage est franchement un réel coup de cœur pour moi.

Pour aller un peu plus loin et en dire un peu plus :

L’argument de la dissimulation est un argument contre le théisme (la conception d’un dieu personnel qui se préoccupe de nous, pauvres petits humains) et non contre le déisme (le conception de Dieu en tant que Principe), l’auteur explique très bien ce point. Notons, au passage, que la quasi totalité des arguments athées sont, en fait, des arguments contre le théisme.

John S. Schellenberg se dit athée et, en même temps, il critique fortement le nouvel athéisme (Richard Dawkins, Daniel Dennett…) qui se caractérise, selon lui, par une vision très négative de toute forme de religion, un naturalisme métaphysique (tout ce qui existe est le monde physique et tous les phénomènes peuvent être expliqués par des causes naturelles) et une prééminence accordée à la pensée scientifique.
.... Il y a vraiment différentes manières d’être athée ! 😉

Tout en argumentant sa position et en exposant de nouvelles manières de concevoir les religions, l’auteur défend un ultimisme (je ne connaissais pas ce terme, pourtant je m’y connais un peu question mots en -isme ! 😁).

Pour John S. Schellenberg, l’ultimisme est l’affirmation qu’il existe une réalité ultime (😉 !)
- ultime quant à la nature des choses (point de vue métaphysique)
- ultime quant à sa valeur intrinsèque (point de vue axiologique)
- et, enfin, ultime quant à son importance sur nos vies (point de vue sotériologique)

Plutôt pointu, cet ouvrage réussit, néanmoins, l’exploit d’être relativement simple à lire. Dans la première partie de l’ouvrage, l’auteur précise même quelques fondamentaux : Qu’est ce qu’un argument ? Qu’est ce que la vérité ? Qu’est ce que la logique ? Comment développe-t-on un raisonnement philosophique ?

Encore mille bonnes choses aussi dans cet ouvrage… J’aurais, peut-être, l’occasion d’y revenir par ici. 🙂

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

 Cette « matière hypothétique » s’inscrit totalement dans le champ de la recherche scientifique. Personne à ma connaissance n’envisage d’expliquer sérieusement la matière noire autrement que par la physique ni ne prétend que des causes « surnaturelles » en seraient l’origine. Dire que les « phénomènes peuvent être expliqués par des causes naturelles » est en effet une sorte de profession de foi 😉 et ne signifie pas qu’ils le sont tous présentement, notre ignorance étant sans doute abyssale (mais comment connaître l’étendue de ce que justement on ignore ?). 

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Publié le (modifié)

Au cours des 12 dernières années, il m’est arrivé de dire que ce fil et celui sur "l’existence de la réalité" traitent, en fait, du même sujet depuis deux angles différents.

Le livre de John L. Schellenberg semble venir conforter mon point de vue. Il explique, en effet, que le théisme est un ultimisme dans lequel la nature ultime de la réalité prend la forme d’un Dieu personnel. Puis l’auteur réfute cette conception avec notamment l’argument de la dissimulation comme nous l’avons vu.

Extrait :
« Lorsque nous concluons, grâce a l'argument de la dissimulation, que le Dieu traditionnel du théisme n'existe pas, nous ne devons céder ni à la complaisance, ni au désespoir. Après avoir admis qu'un tel, Dieu n'existait pas, la prochaine étape à la fois la plus prometteuse, et la plus stimulante intellectuellement, n'est pas le naturalisme métaphysique.
(…)
La dissimulation du Dieu traditionnel n'aura eu pour effet que de permettre au vrai Dieu - la réalité ultime, telle qu'elle est vraiment - de se révéler plus clairement à nos yeux. »
- John L. Schellenberg - Un nouveau défi pour la croyance en dieu, l’argument de la dissimulation

J’avoue que la pensée de ce Mr Schellenberg (ancien pasteur de son état, par ailleurs) me plait bien. Ceux qui me connaissent un peu savent que j’affectionne les positions "ni ni" et sa position ni théisme ni naturalisme est intéressante… Il y a vraiment, définitivement, plusieurs manières d’être athée. 🙂

Reste à savoir si cette idée de "réalité ultime" a un sens. Ça ce serait plutôt à débattre dans l’autre fil. Je constate qu’après 12 ans de discussions, cette notion a été peu critiquée même si certains, à certains moments, ont semblé mettre en doute qu’il puisse y avoir une réalité ultime.

Je me perçois plutôt comme "ultimiste", chacun l’aura compris (mon ultimisme est cependant tempéré par un fort relativisme !😂)… Je me pose même la question : Peut-on être autre chose que ultimiste qu’on soit théiste, déiste, athée, matérialiste, physicaliste voire même nihiliste ? (un nihiliste est, finalement, une personne qui pense que la nature ultime des choses est le néant). Peut-on être autre chose qu'ultimiste quand on pense que la Bible est la parole de Dieu ou bien quand on considère la science comme étant au sommet de tous les savoirs ?

Des puta*ns de questions ! 🙂

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

  • 1 month plus tard...
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Dieu est-il barbu ? de Stéphane Encel

9782204160827.png

Dieu est contre le progrès ! Dieu est contre la démocratie ! Dieu, c’est la violence et l’intolérance ! Dieu est un homme ! Et puis même, Dieu est mort !
Autant d’idées reçues qui ont la vie dure. Autant d’idées reçues battues en brèche dans cet essai fulgurant. Si les religions ne cessent de s’inviter dans le débat public, on les connaît finalement bien mal.

 

 

Petit ouvrage très intéressant qui m'a bien plu.

33 idées (reçues ? 🙂) dont plusieurs discutées par ici depuis plus de 12 ans sont abordées et battues en brèche dans le livre.

Par exemple l'idée (reçue ?) que nous avons discutée, ici, en décembre dernier est l'objet du chapitre 18 de l'ouvrage : Les guerres sont toujours menées au nom des religions

 

Extrait :

Les spécialistes estiment que les grands conflits remontent au Néolithique, avec la sédentarité, l'agriculture et le perfectionnement des armes. Il s'agissait alors de défendre un territoire, les sources de subsistance. Il est vrai également que, aussi loin que l'on puisse remonter, par les sources scripturaires et archéologiques, des divinités étaient attachées aux territoires.

(...)

Lorsqu'une guerre se déclenche, elle est menée au nom des valeurs supérieures du groupe ou de la nation : religions, divinités, universels, démocratie, le Bien contre le Mal, royauté, utopies, idéologies, masquant, bien, d'autres, intérêts pragmatiques...

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Dieu est-il barbu ? de Stéphane Encel

9782204160827.png

Dieu est contre le progrès ! Dieu est contre la démocratie ! Dieu, c’est la violence et l’intolérance ! Dieu est un homme ! Et puis même, Dieu est mort !
Autant d’idées reçues qui ont la vie dure. Autant d’idées reçues battues en brèche dans cet essai fulgurant. Si les religions ne cessent de s’inviter dans le débat public, on les connaît finalement bien mal.

 

 

Petit ouvrage très intéressant qui m'a bien plu.

33 idées (reçues ? 🙂) dont plusieurs discutées par ici depuis plus de 12 ans sont abordées et battues en brèche dans le livre.

Par exemple l'idée (reçue ?) que nous avons discutée, ici, en décembre dernier est l'objet du chapitre 18 de l'ouvrage : Les guerres sont toujours menées au nom des religions

 

Extrait :

Les spécialistes estiment que les grands conflits remontent au Néolithique, avec la sédentarité, l'agriculture et le perfectionnement des armes. Il s'agissait alors de défendre un territoire, les sources de subsistance. Il est vrai également que, aussi loin que l'on puisse remonter, par les sources scripturaires et archéologiques, des divinités étaient attachées aux territoires.

(...)

Lorsqu'une guerre se déclenche, elle est menée au nom des valeurs supérieures du groupe ou de la nation : religions, divinités, universels, démocratie, le Bien contre le Mal, royauté, utopies, idéologies, masquant, bien, d'autres, intérêts pragmatiques...

Mon Dieu
Pourquoi vous imaginer vieux
Avec une barbe jamais rasée
Et des tonnerres plein les yeux

Mais peut-être
Vous n'êtes qu'un petit voyageur
Que l'amour m'a envoyé
Pour que batte mon cœur
Et qu'il arrive à l'heure

Oh, j'ai beaucoup voyagé
Je suis partie sans le vouloir
Mais j'ai comme des pierres dans ma mémoire
J'suis comme un pion qu'on peut pas jouer
Tout seul

Véro

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    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de Luc Apers : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Mickael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou Gaëtan présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le vois aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.        
    • Que fait Lance, Dai, Richard et moi dans ce post ? deux sont mort, le troisième va les rejoindre sous peu.....
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