Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Il y a 22 heures, Patrick FROMENT a dit :

Si Dieu était prouvé par la science et accessible aux expériences de la science, il serait un simple objet du monde.

Un peu comme la théière de Russell qui est un objet dans l'univers ! 

[Christian GIRARD]

Il y a 22 heures, Patrick FROMENT a dit :

Si Dieu était prouvé par la science et accessible aux expériences de la science, il serait un simple objet du monde.

Ta conclusion à l'objet de ce sujet est donc qu'il n'existe aucun signe de l'existence de Dieu qui puisse être vérifié expérimentalement. (  )

Quels autres signes pourrait-il y avoir alors ? Où trouver des signes qui ne se voient pas, ne se mesurent pas, ne se détectent pas (donc ne sont même pas en soi car sinon on pourrait faire des étude à ce sujet) ? 

Pour info, l'Univers n'est pas vraiment un "objet du monde" et pourtant il se prête bien à l'étude. 

Les émotions et les sentiment sont-ils des objets du monde ? Et pourtant il se prêtent bien à l'étude...

...

[Christophe (Kristo)]

Avec tout ça, on ne sait toujours pas si un Dieu existe ou pas... c'est ennuyeux...

On fait quoi maintenant ?

[Patrick FROMENT]

@Christian GIRARDPeut-être la question est mal posée dans l'intitulé de ce fil (ce serait pas la première fois que ça arrive ). Le fil devrait s'intituler "Hypothèse de l'existence de Dieu : arguments et contre-arguments".

(je sais : c'est facile de renommer les fils dix ans après ! ) 

[Patrick FROMENT]

Le 12/10/2021 à 12:30, Christian GIRARD a dit :

Pour info, l'Univers n'est pas vraiment un "objet du monde" et pourtant il se prête bien à l'étude. 

 

Dire que "l'Univers se prête bien à l'étude" est peut-être un peu optimiste. Disons qu'on peut faire des observations et avancer des hypothèses. Mais faire de l'univers un objet d'étude n'est pas sans poser quelques soucis :

Citation

La cosmologie est-elle une science ? Selon le philosophe Karl Popper (1902-1994), la cosmologie se situe à la frontière des sciences car ses théories sont difficilement réfutables.

source

 

Citation

Karl Popper va même encore plus loin. Quand le modèle stationnaire est abandonné au profit de la théorie du Big Bang, dans les années 1950, il continue à penser qu’il aurait pu être davantage exploité. Malgré l’incompatibilité démontrée de ce modèle avec les résultats observables, Karl Popper s’obstine à considérer que l’abandon a été trop prompt.

source

 

D'ailleurs, Karl Popper avait peut-être raison de penser que l'abandon a été prompt. :

Et si le temps n’avait pas de commencement ? L’Univers pourrait avoir toujours existé, selon une étude

 

[Christian GIRARD]

il y a 41 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Dire que "l'Univers se prête bien à l'étude" est peut-être un peu optimiste. Disons qu'on peut faire des observations et avancer des hypothèses. Mais faire de l'univers un objet d'étude n'est pas sans poser quelques soucis :

Citation

La cosmologie est-elle une science ? Selon le philosophe Karl Popper (1902-1994), la cosmologie se situe à la frontière des sciences car ses théories sont difficilement réfutables.

source

L'univers se prête bien à l'étude sinon on se demande bien que font les astrophysiciens et autres cosmologistes  de leur temps  .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrophysique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologiste

 

Quant à Popper (sans même discuter du bien-fondé de la réfutabilité), il lui arrive de se tromper, la preuve :

Citation

Karl Popper considérait initialement que la sélection naturelle n’était pas testable, mais s'est plus tard rétracté : « J'ai changé de point de vue sur la testabilité et le statut logique de la théorie de la sélection naturelle, et je suis heureux d'avoir l'opportunité de présenter une rétractation. »

C'est tout à son honneur.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité

 

il y a 49 minutes, Patrick FROMENT a dit :

D'ailleurs, Karl Popper avait peut-être raison de penser que l'abandon a été prompt. :

Et si le temps n’avait pas de commencement ? L’Univers pourrait avoir toujours existé, selon une étude

Oh, tu ne m'as jamais vu écrire le contraire n'est-ce pas ? Avec des "si", de toute façon...

 

Le 12/10/2021 à 13:07, Patrick FROMENT a dit :

Le fil devrait s'intituler "Hypothèse de l'existence de Dieu : arguments et contre-arguments".

Dieu en tant qu'hypothèse de réflexion c'est en effet un bien meilleur titre que celui qui suggère qu'il existe des signes (lesquels ?) de son existence (vu les questions complexes liées à "Qu'est-ce que l'existence ?"). 

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

Dieu en tant qu'hypothèse de réflexion c'est en effet un bien meilleur titre que celui qui suggère qu'il existe des signes (lesquels ?) de son existence (vu les questions complexes liées à "Qu'est-ce que l'existence ?"). 

C'est pourquoi, il y a 10 ans, j'ai, en quelque sorte, dupliqué ce fil en transposant le concept de "Dieu" à celui de "Réalité".

"Dieu" pouvant être compris comme la réalité ultime (idée largement partagée par des croyants de tous horizons, des agnostiques et des philosophes).

Onto-théologie

Citation

« Onto-théologie » est un terme créé par Kant (Critique de la raison pure, A632/B660) pour désigner cette partie de la métaphysique qui lie la théologie à la définition de ce qui existe indépendamment de toute expérience. Alors que pour lui, ce terme désigne une forme spéculative qui vise à déduire l'existence de Dieu de son concept, il devient chez Martin Heidegger, loi interne de l'être, et ceci depuis l'origine de la Métaphysique.

 

Citation

Kant définit l’onto-théologie comme cette théologie rationnelle transcendantale qui croit connaître l’existence de l’être originaire par simples concepts, sans recours à l’expérience5.

 

J'avais dit ça, autrement et plus simplement, il y a 4 ans ICI en évoquant le travail de Bas van Fraassen :

Le 07/08/2017 à 07:54, Patrick FROMENT a dit :

Selon Bas van Fraassen toutes les preuves avancées par les défenseurs du réalisme scientifique sont dérivables par extrapolation des preuves de l'existence de Dieu formulées par St Thomas d'Aquin.

Le point de départ de ce fil (en réaction à celui sur les "signes de l'existence de Dieu") serait-il bien plus pertinent que la farce supposée ?

 

[Patrick FROMENT]

Des considérations forts intéressantes sur l’expérience mystique dans le Dictionnaire du Questionnement Philosophique de Caussain et Saliceti :

J’ai vu aussi qu’il y a des remarques intéressantes sur la validité des expériences mystiques dans Philosophie des Religions de Yann Schmitt (ouvrage que j’ai cité un peu plus haut).

L’essentiel est repris dans cet article du même auteur en libre accès :

Les expériences mystiques peuvent-elles appartenir à des processus cognitifs ?

Rappelons que l’expérience mystique est, selon les traditions, une expérience directe de Dieu ou du divin éprouvée par le sujet d’une manière perceptive :

Citation

Une expérience mystique est une expérience unitive, perceptive, non sensorielle, qui est apparemment celle d’une réalité ou d’un état de choses qui n’appartient jamais aux expériences perceptives sensorielles ou à l’introspection.

 

Une expérience mystique est donc une expérience vécue en première personne. Elle pose, bien sûr, quelques difficultés au niveau du critère de preuve. Elle se prête néanmoins à l’étude (une cognition ou une émotion sont aussi des expériences vécues en première personne).

La question clef du contrôle intersubjectif est abordée dans l'article de Yann Schmitt  :

Citation

Le contrôle intersubjectif dans les expériences mystiques
Evan Fales (2001) considère que la confirmabilité croisée est indispensable pour qu’une perception soit une authentique perception car le danger se situe dans l’absence d’objet dans le processus causal.

Le problème de l’identification aussi :

Citation

Le problème de l’identification
Pour identifier Dieu dans l’expérience mystique, il faudrait donner des critères d’identification perceptive. Pour identifier x, il faut pouvoir considérer l’identité numérique de x par rapport à son identité qualitative.

 

Pour le mystique Dieu se manifeste comme une expérience directe que le sujet éprouve dans son esprit et dans son corps.

Le rationaliste (ou un "rationalisme scientifique rigide" comme le disent Caussain et Saliceti ) aura, bien sûr, tendance à considérer ces expériences exceptionnelles comme étant du registre de la psychiatrie… Tout ça c'est du délire de psychotique ! Circulez, y’a rien à voir !

Si la psychiatrie peut expliquer certains cas, j’ai bien peur que l’explication soit un peu courte. Il convient certainement de prendre le phénomène d’une manière plus large sans forcément le pathologiser et le traiter à partir de l’éclairage des sciences humaines (philosophie des religions, psychologie, anthropologie….).

 

[Christian GIRARD]

Il y a 20 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est pourquoi, il y a 10 ans, j'ai, en quelque sorte, dupliqué ce fil en transposant le concept de "Dieu" à celui de "Réalité".

"Dieu" pouvant être compris comme la réalité ultime (idée largement partagée par des croyants de tous horizons, des agnostiques et des philosophes).

On va demander à Thomas de fusionner les sujets alors s'ils traitent de la même chose ?

Plus sérieusement : on a vu que ici que les croyances produisent des tas de dieux possibles, et donc qu'une définition de "Dieu" est trop complexe pour que le problème soit résolu. 

Et on a également vu que les scientifiques peuvent adhérer à l'idée d'un "Dieu" qui serait l'Univers lui-même (ou "le Cosmos", "la Nature"). Il s'agit donc d'un dieu qui n'a pas besoin d'être nommé dieu (terme qui entraîne trop de spéculations et de liens avec des religions, des dogmes, des idées fantaisistes, etc.), du coup "Univers" est un terme adéquat puisque c'est "l'ensemble de ce qui existe", sans autres connotations. 

La "réalité ou le "réel", à notre échelle forcément limitée de primate, c'est tout ce à quoi nous pouvons être confrontés de cet Univers, ce sont les éléments qu'on peut appréhender. Soyons modestes. 

Modifié 15 octobre 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 36 minutes, Christian GIRARD a dit :

du coup "Univers" est un terme adéquat puisque c'est "l'ensemble de ce qui existe", sans autres connotations. 

 

il y a 36 minutes, Christian GIRARD a dit :

La "réalité ou le "réel", à notre échelle forcément limitée de primate, c'est tout ce à quoi nous pouvons être confrontés de cet Univers, ce sont les éléments qu'on peut appréhender.

 

Il semble néanmoins que cette capacité qu'a l'être humain de contempler les étoiles le ramène souvent à la question de Dieu ou du Grand Architecte ou, tout du moins, à des questions très métaphysiques liées à notre place dans cet univers et à nos origines (on voit ça chez pas mal de de scientifiques qui s'occupent d'astrophysique ou de cosmologie (et chez nombre de philosophes, bien sûr).

Comment interpréter la possibilité inouïe dont dispose l'infime poussière que nous sommes, perdue dans l'immensité galactique, d'échapper, par sa pensée, au temps et à l'espace, puisqu'elle en a conscience, de pouvoir concevoir l'univers comme un tout unifié et ordonné et de se poser la question suivante : "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi-t-elle ?"

Dictionnaire du Questionnement Philosophique - Caussain & Saliceti

 

Quand au fait de remplacer le mot "réalité" ou "univers" par "Dieu", ça n'a aucun sens, effectivement, si c'est juste un remplacement de mot et je suis d'accord avec toi sur le fait que ça introduit plus de confusion que de clarté.

Sauf que...

Il ne s'agit pas uniquement d'un remplacement de mot !

Cela traduit, en fait, une vision très particulière des choses. On peut résumer ça par le mot panthéisme.

C'est donc bien l'expression d'une philosophie très particulière, qui traduit une certaine vision de la réalité, ce n'est pas qu'un changement de mot.

J'ai déjà évoqué Marc Halévy par ici, physicien et philosophe, un sacré bonhomme loin d'être un rigolo, qui développe ce genre d'idée depuis plusieurs années, notamment dans son dernier ouvrage :

Citation

L'univers a-t-il un sens, un but ou une intention ? Depuis la haute antiquité, les réponses données à cette question ont subi des évolutions notoires, mais aussi des revirements violents et profonds. De nos jours, nous vivons à nouveau une telle bifurcation majeure : notre vision du Tout, du cosmos, de l'univers est en train de se révolutionner radicalement sous l'effet de la physique contemporaine. Et si l'univers était en construction, comme un arbre qui pousse de l'intérieur ? Et si cet arbre-univers avait une âme, c'est-à-dire une force intérieure qui le pousse à pousser, qui le pousse à s'accomplir ? Et si cette force intérieure était d'une certaine manière ce que bien des traditions spirituelles appellent Dieu ? Voilà autant d'interrogations qui seront abordées ici depuis la perspective des philosophes anciens jusqu'aux développements les plus récents de la science.

 

Modifié 15 octobre 2021 par Patrick FROMENT