Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

il y a 12 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Alors que les croyants s'expriment très largement, et qu'on les entend directement ou indirectement tous les jours (et même toutes les heures si on habite à portée de cloches d'une église),
il est assez rare que des non-croyants s'expriment, ça me paraît plutôt salutaire, et c'est toujours bien de débattre...

Oui tout le monde a le droit de s’exprimer. Ce n’est pas ça que je critique.
Ce que je critique c’est l’idée de faire de Dieu une question scientifique.

… Y compris quand ça vient des croyants :

Et même si je la juge infondée, la démarche d’étayer l’existence (ou la non existence) de Dieu par des arguments scientifiques est intéressante car elle amène vite sur des questions plus essentielles qui sont de l’ordre de l’épistémologie et de la métaphysique.

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Ce que je retiens, au delà de l’entretien surréaliste c’est

Pour ma part, ce que j'ai retenu c'est tout d'abord qu'il y avait une possibilité de dialogue entre les deux parties. Ensuite la discussion s'est orientée sur le livre, ou les livres, donc effectivement loin de la question "philosophique" ou métaphysique de Dieu (le titre de la vidéo est donc inapproprié et le débat ne tente même pas de répondre à la question posée). Néanmoins la position et les argument du croyant m'ont paru extrêmement faibles (et c'est un euphémisme). 

[Christian GIRARD]

Le 09/10/2021 à 08:32, Patrick FROMENT a dit :

résumer la foi à une théière céleste c’est oublier le sens de la foi.

Et quel est le sens de la foi ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 16 minutes, Christian GIRARD a dit :

donc effectivement loin de la question "philosophique" ou métaphysique de Dieu (le titre de la vidéo est donc inapproprié et le débat ne tente même pas de répondre à la question posée).

Oui, vu comme ça c'est un véritable naufrage ce dialogue même s'il faut rendre hommage à la volonté de dialogue des deux protagonistes.

 

il y a 14 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et quel est le sens de la foi ? 

Certainement un sens subjectif vécu en première personne, ce qui ne veut pas dire que ce sens n’existe pas . Le sens du numineux, c’est, à dire, d’un sentiment qui s’éprouve profondément dans son esprit et parfois dans sa chair, un sens existentiel pour beaucoup de personnes et un sens identitaire dans ce que ce mot peut avoir de noble (pas le sens politique que ce mot a pris ces dernières années), je veux dire simplement que, pour beaucoup de personnes, la foi est un élément d'identité fort.

... Ça fait déjà pas mal de sens tout ça et cela montre à quel point si l'argument de la théière de Russell est juste sur le plan logique (pour exprimer le fait que l'hypothèse de l'existence de Dieu est invérifiable), il souffre de bien des imperfections sur les plans philosophiques, psychologiques, sociologiques, anthropologiques...

[Christophe (Kristo)]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Oui tout le monde a le droit de s’exprimer. Ce n’est pas ça que je critique.
Ce que je critique c’est l’idée de faire de Dieu une question scientifique.

Ok... je propose que la science s'arrête de se mêler de religion, dès que la religion s'arrêtera de se mêler de science ! 

Ca fait un moment qu'elle ne s'est pas gênée pour ça, avec la création du monde (en un temps record, sept jours), la vie après la mort, la terre au centre de l'univers, le déni de l'évolution des espèces...

[Patrick FROMENT]

Par ailleurs, il y a aussi un autre souci avec l’argument de la théière de Russel…

En effet Russell est assez précis au sujet de la localisation de sa théière  :

Citation

entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil

On peut imaginer qu’une technologie puisse un jour confirmer ou infirmer une telle hypothèse (super télescope ou super radar relié à une intelligence artificielle capable d’analyser et de recenser tous les objets dans cette minuscule partie de l’univers). L’hypothèse devient donc vérifiable ou falsifiable au sens de Popper.

Le Dieu des croyants est en général transcendant, extérieur à l’univers, et il n’intervient pas par des moyens surnaturels qui auraient un effet sur la matière et seraient donc mesurables. Il y a un peu de folklore, certes, autour de quelques miracles ou apparitions de la Vierge mais l’Église, elle même, est très prudente sur ces phénomènes, insistant sur le fait qu'ils relèvent aussi de la foi…

Il me semble donc que l’hypothèse de l’existence de Dieu, qu’il soit transcendant au monde (le Dieu des croyants) ou immanent au monde, se révélant dans les lois de la nature (le Dieu de certains philosophes) reste une hypothèse très durablement invérifiable. C’est d’ailleurs peut être cela qui en fait Dieu… Si Dieu était prouvé par la science et accessible aux expériences de la science, il serait un simple objet du monde.

[Patrick FROMENT]

.... Ce que je veux dire c'est que l'hypothèse de l'existence de Dieu est peut-être par nature complètement invérifiable donc par nature métaphysique (quels que soient les moyens scientifiques et technologiques). Ce qui n'est pas le cas de la théière...

[Christophe (Kristo)]

il y a 13 minutes, Patrick FROMENT a dit :

.... Ce que je veux dire c'est que l'hypothèse de l'existence de Dieu est peut-être par nature complètement invérifiable donc par nature métaphysique (quels que soient les moyens scientifiques et technologiques). Ce qui n'est pas le cas de la théière...

Ok, par contre, certaines choses avancées par les religions, peuvent être critiquées voire carrément démenties à l'aide de la science

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le sens du numineux, c’est, à dire, d’un sentiment qui s’éprouve profondément dans son esprit et parfois dans sa chair

Tout ceci pouvant sans doute s'expliquer de façon très biologique (chimique) tant on dépend de nos hormones et autres molécules qui parcourent notre corps... 

Citation

Une hormone est une substance chimique biologiquement active, synthétisée par une cellule glandulaire et sécrétée dans le milieu intérieur où elle circule, agissant à distance et par voie sanguine sur des récepteurs spécifiques d'une cellule cible. Elle transmet un message sous forme chimique et joue donc un rôle de messager dans l'organisme. 

Exemple :

Citation

La dopamine (DA) est un neurotransmetteur, une molécule biochimique qui permet la communication au sein du système nerveux, et l'une de celles qui influent directement sur le comportement. La dopamine renforce les actions habituellement bénéfiques telles que manger un aliment sain en provoquant la sensation de plaisir ce qui active ainsi le système de récompense/renforcement. Elle est donc indispensable à la survie de l'individu. Plus généralement, elle joue un rôle dans la motivation et la prise de risque chez les mammifères, donc chez l'humain aussi. Cette molécule est également impliquée dans certains plaisirs abstraits comme écouter de la musique.

 

Citation

L'ocytocine est un neuropeptide sécrété par les noyaux paraventriculaire et supraoptique de l'hypothalamus et excrétée par l'hypophyse postérieure (neurohypophyse) qui agit principalement sur les muscles lisses de l'utérus et des glandes mammaires. Elle a aussi un rôle connu chez les êtres humains, notamment en ce qui concerne la confiance, l'empathie, la générosité et la sexualité.

Etc. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'hormones

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dopamine#Relation_entre_dopamine_et_effet_placébo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ocytocine

...

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Tout ceci pouvant sans doute s'expliquer de façon très biologique (chimique) tant on dépend de nos hormones et autres molécules qui parcourent notre corps... 

Oui, l’émergence d’une émotion est souvent corrélée à la production d’une hormone particulière - sans pour autant y être réductible. Nos émotions ont un impact sur notre système nerveux, qui, lui-même, influence notre système endocrinien (lequel produit les hormones qui vont elles mêmes avoir des effets sur effets sur notre humeur et notre ressenti corporel).

... Mais je ne vois pas le rapport avec la question initialement posée (le sens de la foi). Je n’ai pas dit que c’était Dieu qui produisait le sens du numineux. J'ai dit que la foi est un sentiment qui s'éprouve dans l'esprit et parfois dans le corps et que ça fait sens pour le croyant... Tandis que la théière de Russell ne fait que produire une jubilation intellectuelle au rationaliste (qui fait sens aussi, je n'en doute pas !).