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Publié le (modifié)
Il y a 20 heures, tanhouarn a dit :

Maintenant, si tu veux des sources qui te permettent de te faire ton avis perso, le mieux est d'acheter la Bible, de travailler ton hébreu, ton grec et ton latin, et te pencher toi-même sur la question :)

Hello Tan'

Merci pour tes remarques. Je suis comme toi, en manque de temps pour apporter quelques sources, c'est du boulot effectivement (bizarrement, les études historiques que je peux connaître sur le sujet relatif à Jésus ne me donne pas d'éléments qui appuient la thèse d'un Dieu incarné). Par ailleurs, je précise que, pour ma part, il y a plusieurs Jésus, je m'explique : le premier (qui concerne les historiens) serait un personnage réel, de chair et d'os, une sorte de rabbin à la vision apocalyptique, comme je l'ai déjà dit dit, instruit (cf. sa connaissance de diverses langues), fils d'un charpentier qui serait plutôt sans doute un entrepreneur (selon les traductions) et dont les moyens aurait permis entre autres l'instruction de son fils (là, je ne parle pas d'un Dieu incarné hein, mais d'un fils légitime ou considéré comme tel, peu importe). Et il y a (au moins) un second Jésus, qui est une sorte de mythe (assez sympa au demeurant), une construction reposant effectivement peut-être sur un personnage réel (ou plusieurs qui sait ?) mais sur lequel on a brodé petit à petit un costume de Dieu en lui attribuant un peu artificiellement des liens avec des textes de l'Ancien Testament afin qu'il s'inscrive dans une continuité. Le problème est de mélanger ces deux Jésus, à savoir celui qui a peut-être existé (je dis peut-être car même le personnage humain est sans doute décrit parfois de façon fautive, un individu sur lequel il manque beaucoup d'éléments pour s'en faire une idée juste et précise, on fait avec ce qu'on a faute de mieux dans la tentative de reconstruction du personnage), un humain tel que le décrit Kristo (dont le prénom réel, Christophe est, comme le mien, rattaché à la racine "Christ" 😉) et qui serait donc à l'origine d'une secte façon gourou (rien de péjoratif dans ces termes sous ma plume dans ce contexte) et un Jésus "Dieu incarné" à qui il va falloir accorder toute une série de faits prétendus mais qui dépassent l'entendement et la raison (son appartenance au concept de Trinité, sa naissance d'une vierge elle-même marquée du sceau de l'Immaculée Conception, ses miracles décrits dans les Évangiles, la Résurrection etc.). 

Bref Kristo n'accorde éventuellement qu'un peu de crédit en l’hypothétique existence d'un Jésus humain qui serait à origine d'une secte façon Raël mais ayant gagné de l’ampleur avec le temps, Tanhouarn accorde sa confiance en tout ce qui a trait à sa religion qui en découle : l'existence de Jésus et ce qui en est relaté n'a pas à être mise en doute et il est bien Dieu incarné, donc il EST Dieu. Les textes sont dignes de foi 😉 et les théologiens (au moins catholiques) qui les étudient s'accordent à dire qu'ils sont des éléments de preuve de l'existence du Dieu Jésus (et de Dieu tout court). 

 

Je reviens au passage que j'ai mis en citation au début du message qui me fait penser ceci : s'il faut étudier l'hébreu, le grec et le latin pour une approche solide et cohérente de la question alors les chrétiens de cette planète, en quasi totalité, ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Dommage... 

 

 

 

Modifié par Christian Girard
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Publié le
Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Bref Kristo n'accorde éventuellement qu'un peu de crédit en l’hypothétique existence d'un Jésus humain qui serait à origine d'une secte façon Raël mais ayant gagné de l’ampleur avec le temps, Tanhouarn accorde sa confiance en tout ce qui a trait à sa religion qui en découle : l'existence de Jésus et ce qui en est relaté n'a pas à être mise en doute et il est bien Dieu incarné, donc il EST Dieu. Les textes sont dignes de foi 😉 et les théologiens (au moins catholiques) qui les étudient s'accordent à dire qu'ils sont des éléments de preuve de l'existence du Dieu Jésus (et de Dieu tout court). 

 

Je reviens au passage que j'ai mis en citation au début du message qui me fait penser ceci : s'il faut étudier l'hébreu, le grec et le latin pour une approche solide et cohérente de la question alors les chrétiens de cette planète, en quasi totalité, ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Dommage... 

Juste en passant rapidement sur le net une rapide réponse

1- Non, je n'accorde pas ma confiance en ce qui a trait à ma religion qui en découle. Pour dire vrai, je suis même un peu "St Thomas" sur les bords. Si je suis chrétien, c'est évidemment parce que j'ai été baigné dedans depuis l'enfance, mais aussi parce que, après un passage plus à vide, j'ai fait un chemin personnel qui m'a montré que foi et raison peuvent (et doivent) se conjuguer, et que, comme je ne me contente pas d'accepter une info sociétale, politique ou autre en préférant la vérifier par moi-même, j'étudie ou je me fie à des gens qualifiés et reconnus comme tels par la qualité de leur travail.

Je pense même que le doute est bon, dès l'instant où notre orgueil ne transforme pas ce doute en certitude, et nous laisse une porte ouverte à la réflexion, permettant de grandir spirituellement... et donc humainement. 

 

2 - Oui, beaucoup de chrétiens ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Tu as raison. Et c'est dommage, comme tu le dis. Mais tu sais, c'est valable pour beaucoup de sujets ; beaucoup de ceux qui se réclament de l'Islam ne le connaissent pas. Beaucoup de ceux qui parlent de laïcité n'en connaissent rien (à part ce que disent les médias... c'est dire... ). Et j'en passe. 

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
il y a 2 minutes, tanhouarn a dit :

foi et raison peuvent (et doivent) se conjuguer

Je suppose que tu veux dire que ceux qui ont la foi se doivent de la conjuguer avec la raison et je ne peux aller que dans ton sens. Pour ceux qui n'ont pas la foi il faut sans doute conjuguer la raison avec le doute et l'ouverture d'esprit. Kristo doit paraître bien agaçant à titiller les religions comme il le fait, mais il est dans son rôle et je pense que tout le monde aura compris que Kristo est un gars très humain qui cherche à sa façon à faire le bien dans le monde. Ce que je veux dire c'est que la foi n'est pas nécessaire à un homme pour se montrer bon ni même être heureux ou trouver un sens à sa vie si le besoin s'en fait ressentir. 

 

il y a 8 minutes, tanhouarn a dit :

Je pense même que le doute est bon, dès l'instant où notre orgueil ne transforme pas ce doute en certitude, et nous laisse une porte ouverte à la réflexion, permettant de grandir spirituellement... et donc humainement. 

Joliment dit. 🙂

 

il y a 9 minutes, tanhouarn a dit :

Oui, beaucoup de chrétiens ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Tu as raison. Et c'est dommage, comme tu le dis. Mais tu sais, c'est valable pour beaucoup de sujets ; beaucoup de ceux qui se réclament de l'Islam ne le connaissent pas. Beaucoup de ceux qui parlent de laïcité n'en connaissent rien (à part ce que disent les médias... c'est dire... ). Et j'en passe. 

Je suis d'accord avec toi. 

Publié le
il y a une heure, tanhouarn a dit :

2 - Oui, beaucoup de chrétiens ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Tu as raison. Et c'est dommage, comme tu le dis. Mais tu sais, c'est valable pour beaucoup de sujets ; beaucoup de ceux qui se réclament de l'Islam ne le connaissent pas. Beaucoup de ceux qui parlent de laïcité n'en connaissent rien (à part ce que disent les médias... c'est dire... ). Et j'en passe. 


Il faut dire que c'est quand même assez simple (mais pas toujours facile) d'être athée. Il n'y a pas grand chose à connaître de spécial. Ni dogme, ni croyance, ni grand livre, ni gourou, ni obligation culinaire, vestimentaire ou capillaire, ni Dieu, ni Maître si possible... ce qui n'empêche pas bien sûr d'avoir de l'éthique ou de la morale, de l'altruisme, et du bon sens, pour vivre en société...

  • J'aime 1
Publié le
Le 08/09/2018 à 17:09, tanhouarn a dit :

Es-tu certain que Hugo ait écrit Les Misérables, que Stendhal ait écrit Le Rouge et le Noir, qu'Aristote ou Socrate ont vraiment écrit ce qu'on leur prête.... ? 

Non : Socrate n’a rien écrit, c’est Platon qui a fait tout le boulot. Je le sais : je l’ai lu sur Wikipédia 😁

Citation

Socrate n’a laissé aucun écrit, mais sa pensée et sa réputation se sont transmises par des témoignages indirects

 

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 19 heures, Christian Girard a dit :

s'il faut étudier l'hébreu, le grec et le latin pour une approche solide et cohérente de la question alors les chrétiens de cette planète, en quasi totalité, ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Dommage... 

Je ne sais pas si c’est dommage : si j’ai bien compris, c’est cette incertitude qui fait toute la valeur de la foi. 

Encore une fois, on revient à la même réflexion : si on savait, ce ne serait plus de la foi, mais de la connaissance. Les religions imposent de croire, il faut accepter ce principe. 

Sans ça, pas de discussion possible entre les croyants (qui suivent le dogme) et les autres (qui réclament des preuves). 

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

@Alx : Tu prêches un converti ;). La foi c'est croire sans preuve (de l'existence de Dieu) mais ça n'empêche pas le croyant d'étudier l'histoire de sa religion et de connaître les sources et le sens des rites qui y sont associés. Dans le cas de Tanhouarn, si j'ai bien compris, ses études renforcent sa foi. Il n'y a pas incompatibilité. 

J'ajoute que pour ce qui concerne les catholiques que je connais (absence totale d'adorateurs du Grand Manitou dans mon entourage) ils ignorent totalement certains points fondamentaux du dogme, ils ont une méconnaissance de leur religion mais ils se disent (et se comportent en) croyants mais je suis rarement convaincu de leur "foi". Je n'ai pas d'outil (des "instruments de mesure") qui me permettraient de savoir ce qu'est la foi qu'il prétendent avoir (et à quel degré si tant est qu'il y ait des nuances). Selon moi, ils adhèrent surtout à une culture et suivent des rites ancestraux sans chercher à en savoir plus. Je respecte cela mais suis plus sensible à la recherche d'une certaine spiritualité (liée à une quête de sens même totalement personnelle et sans dogme) qu'à une croyance que je qualifierais (gentiment) de naïve.

 

Publié le
Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

J'ajoute que pour ce qui concerne les catholiques que je connais (absence totale d'adorateurs du Grand Manitou dans mon entourage) ils ignorent totalement certains points fondamentaux du dogme


Lesquels par exemple? C'est intéressant...

Publié le
Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :
Citation

ils ignorent totalement certains points fondamentaux du dogme

Lesquels par exemple ? C'est intéressantt...

 Deux exemples (dont j'ai déjà parlé ici mais bon...) :

La transsubstantiation lors de l'Eucharistie. Wikipédia dit ceci à ce propos :

Citation

les Églises catholiques et orthodoxes professent la présence réelle du Christ, en son corps et son sang, sous les apparences (« espèces ») du pain et du vin

Sources :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eucharistie#Transsubstantiation,_consubstantiation,_présence_spirituelle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

J'ai noté que la plupart des catholiques (que j'ai rencontrés, avec qui j'ai discuté, etc.) pensent que l'hostie est seulement une allégorie alors que c'est censé être beaucoup plus, mais c'est assez difficile à expliquer :
 

Citation

Une mystérieuse transformation

Devenir Dieu pour le remercier ? Quoi de plus étonnant. Pour y arriver on peut essayer de changer de vie, de transformer nos comportements, bref de "faire des efforts". Cela n'est pas négligeable mais on en perçoit vite le caractère dérisoire. En fait Jésus nous indique une autre voie, étonnante mais sûre, pour aimer comme il aime : se nourrir de lui, présent dans l'eucharistie.

"Car, dit-il, mon corps est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson". Ou encore : "Celui qui me mange vivra par moi". Ainsi, peu à peu, nous devenons d'autres Christ et nous pouvons dire, comme l'apôtre Paul : "Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi". Ou, pour le dire comme Thomas d'Aquin : "L'effet propre de l'eucharistie est la transformation de l'homme en Dieu". Et c'est ainsi que nous devenons nous-mêmes le merci de l'homme à son créateur.

Source : https://croire.la-croix.com/Definitions/Sacrements/Eucharistie/L-eucharistie-un-grand-mystere

Petit clin d’œil à ceux qui s’intéressent dans VM à la thèse vampirique (pour ce qui concerne le fait de boire du "sang" – on se doute néanmoins que pour Kristo ça reste du pinard ! 😉) ou l’anthropophagie (pour ce qui concerne le fait de manger du "corps", amis des Cartes cannibales bonjour).

Attention, l'hostie est censée se transformer mais sans modification physico-chimique hein, il s'agit juste d'une sorte d'essence divine qui serait en elle, il s'agit d'une "transformation mais... sans transformation apparente" (sauf cas de miracles prétendus qu'on a déjà évoqués dans ce sujet où parfois interviennent des cœurs sanguinolents etc.). 

 

J'ai constaté également une confusion dans ce qu'il est convenu d'appeler le dogme de l'Immaculée Conception qu'on attribut souvent à Jésus né d'une vierge (d'où sa conception" immaculée", comme si le fait de faire l'amour était pour une femme une salissure ! Merci de ne pas me reprendre en me disant : "Tu confonds l'acte sexuel et le péché originel", si besoin cliquez *ici*.).

Ce doit être une erreur courante puisque c'est même précisé dans Wiki en ces termes :

Citation

 

L'Immaculée Conception est une manière de désigner la Vierge Marie « sans tache » (latin : macula), c'est-à-dire sans péché, et également une fête de l'Église catholique, à l'occasion de laquelle ce mystère est célébré. Cette désignation renvoie à l'un des dogmes catholiques, la conception immaculée de Marie, qui précise que Marie, depuis sa conception dans le sein de sa mère, n'a pas été entachée par le péché originel et, contrairement au reste de l'humanité, n'a jamais eu besoin de purification ou de conversion.

L'« Immaculée Conception » ne concerne que la conception de Marie elle-même, et non pas celle de Jésus-Christ.

 

Si Marie a été conçue "dans le sein de sa mère" c'est qu'elle n'est pas été conçue via le un rapport sexuel entre humain. Quant à ce qui concerne les "histoires" qu'on raconte autour de Jésus et de sa vie, il est quand même préférable de regarder à chaque fois au moins les textes de référence (discutables en tant que tel, j'y reviendrai mais là je ne peux pas, faute de temps) pour évaluer le niveau d'extrapolation et, ça arrive, les contradictions.

Pour compliquer encore le tout, tenir compte de ceci :

Citation

Ce dogme de l'Immaculée Conception n'est pas directement lié au dogme de la virginité perpétuelle de Marie ni à celui de la conception virginale de Jésus.

À un moment donné, c'est à n'y rien comprendre, il faut bien l'avouer.  En savoir plus ici (un vrai casse-tête !) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Immaculée_Conception

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_virginale

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginité_perpétuelle_de_Marie

 

** ** **

 

Bon, tant que j'y suis, je reviens sur un truc plus léger mais intéressant avec cet auteur que j'ai déjà évoqué dans VM,  José Rodrigues Dos Santos qui a écrit L'Ultime secret du Christ, un bouquin plutôt sympa de fiction qu'on trouve en Pocket pour moins de 10 euros et qui se lit facilement (disons que c'est un peu comme le Da Vinci Code). Il y figure en fin d'ouvrage une bonne bibliographie historique et critique sur les textes bibliques (Anciens et Nouveau testament). Dos Santos affirme ne s'appuyer que sur des références d'historiens et de théologiens reconnus et... ça dépote quand à ce qui concerne les remises en questions des idées reçues (sur Jésus par exemple, qui est évidemment au cœur de ce "thriller théologique") que pourraient être amenés à faire les lecteurs de l'ouvrage (les experts eux connaissent bien tous ces problèmes et en débattent).

51UMOS-2CVL.jpg

 

Citation

Seule au cœur de la bibliothèque vaticane, Patricia Escalona, éminente paléographe, étudie le Codex Vaticanus, l'un des plus anciens exemplaires de la Bible. Un document aussi sacré qu'exceptionnel qui causera sa perte : elle est égorgée, et un message codé est laissé près de son corps. 
D'abord suspecté, Tomás Noronha, historien et cryptologue, finit par apporter son aide à Valentina, l'inspectrice chargée de l'enquête. 
Alors que les meurtres s'enchaînent, ils vont devoir plonger dans les mystères du livre sacré pour comprendre les motivations de l'assassin. Une quête de la vérité qui va les conduire jusqu'en Israël, sur les traces de l'une des plus grandes figures de l'humanité : le Christ. 

" José Rodrigues dos Santos dévoile les secrets du Christ tout au long d'un thriller passionnant. " 
Le Soir

 

Vous comprendrez à la lecture de l'ouvrage à quel point celui de Majax est d'une naïveté déconcertante. 😉

 

Quelques commentaires de lecteurs, tirés d'Amazon :

Citation

 

V. Massaut

Ceux qui voudraient trouver ici un thriller palpitant seront peut-être un peu déçu. Oui il y a un peu de suspense ; bien sûr il y a une histoire (donc un roman). Mais on sent bien, peut-être un peu trop ici, que ce n’est qu’un prétexte pour faire passer le message sur les derniers résultats de l’analyse historique du Nouveau Testament et sur la personnalité du Christ. Cet aspect est néanmoins très intéressant et assez convaincant. On espère juste, comme le dit l’auteur en début de livre, que : « toutes les données historiques et scientifiques présentées ici sont vraies ».

Le décorticage de certaines parties de la Bible sont effectivement surprenantes parfois. Et la manière de les présenter à travers un roman, plutôt que d’en faire une présentation scientifique rébarbative, permet sans doute à tout un chacun de découvrir les recherches récentes sur l’histoire vraie de Jésus. Il reste quand même que certains aspects semblent encore des présomptions plus que des certitudes. Mais pourra-t-on jamais avoir des certitudes sur ce morceau de l’Histoire ?
Un livre à lire donc, certainement !

 

 

Citation

 

phenix67 :

Certes l'intrigue policière et les personnages sont quelque peu factices mais ils servent de prétexte à l'auteur pour aborder quelques thèmes judéo-chrétiens assimilés par notre mémoire docile et les remettre sérieusement et rationnellement en question. La lecture en est donc particulièrement troublante pour qui accepte d'aborder ces sujets sans a-priori.

 

 

 

 

 

Publié le
Il y a 8 heures, Alx a dit :

Socrate n’a rien écrit, c’est Platon qui a fait tout le boulot.

Ah, alors peux-tu me dire où l'on pourrait consulter un seul texte original écrit de la main de Platon ? 😉

(J'ai déjà évoqué ce fait surprenant dans VM mais tant que je ne sais pas si la fonction "Recherche" du site permet enfin de donner des liens pour l'instant inefficients,  je ne me risque pas à chercher la source. Dura lex...)

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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