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Publié le
il y a 42 minutes, tanhouarn a dit :

Un chercheur avait fait ce travail rigoureux, et basé sur des faits, qui montre que les Évangiles sont beaucoup plus anciens, certainement d’avant l’an 50 pour Matthieu, Luc et Marc, et que les Évangiles ont donc été écrits par des personnes qui ont connus directement le Christ, ou du moins les principaux témoins. Ils ont été écrits à une époque où les témoins vivants étaient encore nombreux et où on pouvait vérifier ce qui a été écrit. 

 


Vérifier ? Ca, c'est fort.
Quand aujourd'hui avec les moyens dont on dispose, on ne peut souvent pas vérifier ce qu'il s'est passé la veille (cf dans le sujet sur la zététique les excellentes vidéos relatant la formation des cercles de culture, les affirmations de Raël, etc), comment vérifier des dires datant de plusieurs années ou décennies au minimum ?


Bon, déjà, qui a écrit les évangiles ? On n'est même pas sûrs que ceux qui les ont écrites aient jamais rencontré Jésus, je me trompe ?

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_(évangéliste)

Marc est présenté comme proche des apôtres Pierre et Paul.
Dans une visée apologétique qui tend à rattacher le texte directement à un apôtre du Christ, Papias fait de ce Marc un « interprète de Pierre » (érmeneutès) — sans qu'on sache s'il s'agit d'un traducteur, d'un commentateur, … — qui fait œuvre de mémoire des actes et paroles de Jésus de Nazareth — ce qui laisse penser que la tradition n'était plus directement accessible

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_(évangéliste)

Luc est un personnage dont on ne sait quasiment rien.
Il apparaît en tout état de cause que l'auteur des Actes ne saurait être un compagnon de Paul.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(apôtre)

Certains de ces historiens assimilent l'auteur de l'évangile dit « selon Jean » à Jean le Presbytre, et non à l'apôtre Jean.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_(apôtre)

Pour les historiens modernes, il convient de dissocier l'apôtre Matthieu et le rédacteur de l'Évangile dit « selon Matthieu ». Ce livre a probablement été composé dans les années 80, sans doute à partir d'une version de l'Évangile selon Marc à laquelle ont été adjointes des paroles de Jésus (des logia) issues de ce que les spécialistes appellent la Source Q.

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Publié le
il y a une heure, tanhouarn a dit :

Un chercheur avait fait ce travail rigoureux, et basé sur des faits, qui montre que les Évangiles sont beaucoup plus anciens

Gérard Majax peut être ?

  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a 35 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

 


Vérifier ? Ca, c'est fort.
Quand aujourd'hui avec les moyens dont on dispose, on ne peut souvent pas vérifier ce qu'il s'est passé la veille (cf dans le sujet sur la zététique les excellentes vidéos relatant la formation des cercles de culture, les affirmations de Raël, etc), comment vérifier des dires datant de plusieurs années ou décennies au minimum ?


Bon, déjà, qui a écrit les évangiles ? On n'est même pas sûrs que ceux qui les ont écrites aient jamais rencontré Jésus, je me trompe ?

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_(évangéliste)

Marc est présenté comme proche des apôtres Pierre et Paul.
Dans une visée apologétique qui tend à rattacher le texte directement à un apôtre du Christ, Papias fait de ce Marc un « interprète de Pierre » (érmeneutès) — sans qu'on sache s'il s'agit d'un traducteur, d'un commentateur, … — qui fait œuvre de mémoire des actes et paroles de Jésus de Nazareth — ce qui laisse penser que la tradition n'était plus directement accessible

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_(évangéliste)

Luc est un personnage dont on ne sait quasiment rien.
Il apparaît en tout état de cause que l'auteur des Actes ne saurait être un compagnon de Paul.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(apôtre)

Certains de ces historiens assimilent l'auteur de l'évangile dit « selon Jean » à Jean le Presbytre, et non à l'apôtre Jean.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_(apôtre)

Pour les historiens modernes, il convient de dissocier l'apôtre Matthieu et le rédacteur de l'Évangile dit « selon Matthieu ». Ce livre a probablement été composé dans les années 80, sans doute à partir d'une version de l'Évangile selon Marc à laquelle ont été adjointes des paroles de Jésus (des logia) issues de ce que les spécialistes appellent la Source Q.

OK... donc tu fais partie des gens qui remettent en question tout ce que tu ne peux personnellement vérifier par toi-même ? Es-tu certain que Hugo ait écrit Les Misérables, que Stendhal ait écrit Le Rouge et le Noir, qu'Aristote ou Socrate ont vraiment écrit ce qu'on leur prête.... ?  Crois-tu cela de toi même (et si oui, pourquoi ? ),  parce qu'on te l'a dit et que tu as confiance en ceux qui te l'ont dit, ou parce que tu as étudié la question et que tu croies objectivement qu'ils ont écrit cela, suivant les recherches que toi-même , personnellement, a effectué ?  

Tu me sors les arguments de wikipédia. Je connais parfaitement ce que tu me sors, et je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Certains se réfèrent uniquement à Wikipédia (où il y a du bon et du moins bon, et j'ose croire que tu le sais aussi bien que moi), d'autres font des études sur la question. Mais évidemment, dans notre société où les anges de la téléréalité ont meilleure presse que les anges gardiens, il ne faut plus s'étonner de rien... 

 

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
il y a 9 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Gérard Majax peut être ?

LOL. Je n'ai pas encore eu le temps de faire la critique de son truc, mais là on est très loin de l'argumentaire sérieux. Si encore il s'était entouré de gens qualifiés. Mais même au niveau de sa bibliographie, il est risible. Pour l'instant, le bouquin est dans mes chiottes : quand je me fais [grossièreté], je le relis :)

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
il y a 42 minutes, tanhouarn a dit :

OK... donc tu fais partie des gens qui remettent en question tout ce que tu ne peux personnellement vérifier par toi-même ?


Je suis sceptique.
Je ne remets pas tout en question, seulement ce qui me paraît ne pas être prouvé, ou douteux.
Par exemple si un type comme celui que j'évoquais plus haut, prétend qu'il est parti avec des E.T. visiter leur planète à 1 année lumière de la terre, je doute. Et pas seulement parce que l'étoile la plus proche est à 4 années lumière.

 

il y a 42 minutes, tanhouarn a dit :

Es-tu certain que Hugo ait écrit Les Misérables, que Stendhal ait écrit Le Rouge et le Noir, qu'Aristote ou Socrate ont vraiment écrit ce qu'on leur prête.... ?  Crois-tu cela de toi même (et si oui, pourquoi ? ),  parce qu'on te l'a dit et que tu as confiance en ceux qui te l'ont dit, ou parce que tu as étudié la question et que tu croies objectivement qu'ils ont écrit cela, suivant les recherches que toi-même , personnellement, a effectué ? 


Le problème est très différent pour des auteurs de littérature car il y a nettement moins d'enjeu que pour une religion, mais oui je fais confiance dans ce cas aux spécialistes de la littérature ou aux historiens.
 

il y a 42 minutes, tanhouarn a dit :

Tu me sors les arguments de wikipédia. Je connais parfaitement ce que tu me sors, et je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Certains se réfèrent uniquement à Wikipédia (où il y a du bon et du moins bon, et j'ose croire que tu le sais aussi bien que moi), d'autres font des études sur la question. Mais évidemment, dans notre société où les anges de la téléréalité ont meilleure presse que les anges gardiens, il ne faut plus s'étonner de rien... 


J'ai mis des sources facilement accessibles mais si tu as des liens qui disent autre chose, ils sont bienvenus.
 

il y a 37 minutes, tanhouarn a dit :

LOL. Je n'ai pas encore eu le temps de faire la critique de son truc, mais là on est très loin de l'argumentaire sérieux.


Pas aussi loin que n'en sont les argumentaires de la bible j'espère ? :P

 

il y a 37 minutes, tanhouarn a dit :

Si encore il s'était entouré de gens qualifiés.


Comme des apôtres, par exemple ? :P:P

Publié le
Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :


Je suis sceptique.
Je ne remets pas tout en question, seulement ce qui me paraît ne pas être prouvé, ou douteux.
Par exemple si un type comme celui que j'évoquais plus haut, prétend qu'il est parti avec des E.T. visiter leur planète à 1 année lumière de la terre, je doute. Et pas seulement parce que l'étoile la plus proche est à 4 années lumière.

 


Le problème est très différent pour des auteurs de littérature car il y a nettement moins d'enjeu que pour une religion, mais oui je fais confiance dans ce cas aux spécialistes de la littérature ou aux historiens.
 


J'ai mis des sources facilement accessibles mais si tu as des liens qui disent autre chose, ils sont bienvenus.
 


Pas aussi loin que n'en sont les argumentaires de la bible j'espère ? :P

 


Comme des apôtres, par exemple ? :P:P

Il y a une différence notable entre prendre en compte les sources historiques ou les études historico-critiques sur les Evangiles et un Raël.

Tu peux trouver douteux le contenu des Evangiles si tu veux (ça concerne la foi), par contre l'historicité est prouvée (et on n'est pas obligé d'avoir la foi pour le reconnaître). Tu assènes que ce n'est pas le cas, alors même que tu ne connais pas le sujet, et alors même que je te donne des éléments qui tiennent bien plus la route que tes assertions non prouvées et basées sur ce qu'on pourrait appeler la "notoriété publique". Or la notoriété publique est l'ennemi de l'historien, notamment quand la notoriété publique ne repose que sur l'absence de documents et d'un travail sérieux. Tu comprendras donc que cela me fait doucement rire quand des gens (dont tu fais partie) demandent d'un côté de prouver l'existence de Dieu mais ne voient aucun problème à asséner des vérités comme des dogmes sans les prouver, face à des gens qui eux ont travaillé le sujet. Allez... je te pose la question  : si tu fais confiance aux historiens ou aux spécialistes de la littérature en ce qui concerne les auteurs et ouvrages que je t'ai cité, pourquoi ne pas faire confiance à ceux qui travaillent sur la datation des évangiles qui sont... des livres ? Car eux aussi sont des historiens, des linguistes,  des exégètes; des chercheurs de toute sorte... y compris sur le domaine littéraire. Ils sont parfois croyants, parfois athées, mais le travail est honnête. Objectif. Je ne comprends donc pas que parce que c'est un domaine religieux, tu puisses penser que tu es plus capable que les spécialistes.  Il est vrai que maintenant les patients disent aux médecins ce qu'ils doivent faire, convaincus d'être des pros de la médecine après avoir surfé sur quelques sites. 

 Je n'ai pas de temps à perdre à chercher des liens sur le net, par contre si tu passes chez moi en Bretagne, je t'offre volontiers un verre et tu compulseras ma bibliothèque si tu veux, puisque au cas où tu ne l'aurais pas compris, mes études ont aussi touché à cette question. Quant à tes liens wiki, tu sais comme moi -je le répète - qu'on trouve de tout sur Wikipédia, et que ce ne sont donc pas des sources fiables ou parfois peuvent être sujets à controverse, comme je te l'ai montré plus haut.  Ces sources  sont d'ailleurs si accessibles qu'elles servent ensuite à faire des livres par des gens qui n'y connaissent rien (cf Majax).  :) Et quand je parle de gens qualifiés, je ne parle pas des apôtres. Je parle de gens qui connaissent VRAIMENT le sujet parce qu'ils l'ont étudié, pas qui l'ont survolé en allant sur doctissimo ou en lisant La Vie.

Si tu veux donc te pencher sur les travaux de l'abbé Carmignac (entre autres) les recherches sont très aisées sur le net. Mais encore faut-il partir avec un minimum de bonne foi. 

 

 

 

  • Merci 1

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le (modifié)

Tiens... et parce que je suis gentil (enfin un peu), je te propose une piste de réflexion, et de te pencher sur les Actes des Apôtres (tu trouveras ça dans n'importe quelle Bible), qui fournissent un bon repère chronologique. Pour info (désolé pour le spoil) ce livre s’arrête brusquement, saint Paul étant captif à Rome. Dans les derniers chapitres, ce livre contient une foule de détails sur l’arrestation de saint Paul, son voyage de Palestine jusqu’à Rome, puis le début de sa captivité à Rome. Cette finale brusque est si contraire à l’ampleur des récits précédents qu’elle suppose manifestement que l’ouvrage a été terminé quand saint Paul attendait sa comparution, donc vers le début de 63.

Il aurait été vraiment intéressant pour le lecteur de savoir comment saint Paul avait été relâché, et ce qu’il était devenu.  Or, le prologue des Actes manifeste que l’auteur a déjà écrit l’Évangile de saint Luc. Cet Évangile date donc au plus tard des années 58-60, lorsque saint Luc était encore en Palestine. On admet généralement que saint Luc a connu l’Évangile de saint Marc qu’il a complété ; quant à l’Évangile de saint Matthieu il est généralement placé avant celui de saint Luc.

Le troisième Évangile a été écrit avant l’an 60 et les deux premiers Évangiles probablement avant lui.

Je t'ai parlé des tournures sémitiques, etc... un peu plus haut, qui permettent de mieux comprendre dans l'espace et le temps la rédaction des évangiles. Je ne m'étalerai pas sur la question. Mais d'autres éléments donnent aussi des pistes. Par exemple, aucun des évangélistes n’a connu la ruine de Jérusalem (en 70). Celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive... et même dans la doctrine. Des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n’auraient pas pu éliminer toute allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945.

De plus, aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des romains, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu’ils relatent celles des juifs. Ajoutons aussi que les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d’Apôtres, mais pas d’évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l’Église. Il n’y a aucune spéculation théologique, alors que  Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l’an 56. Quant à la société juive décrite, c'est celle du deuxième quart du 1er  siècle.  Tu imagines bien que si on retient ton idée selon laquelle les évangiles auraient été écrits plusieurs centaines d'années après, ça ne tient pas la route. 

Je te disais plus haut que l'Evangile est rapidement passé chez les non-juifs. Je t'invite à lire à ce sujet Pline le Jeune, puisque tu cherches des sources. Or il semble que Matthieu n’a pas connu le passage de l’Évangile aux non juifs. On le remarque à la façon dont il relate certains propos de Jésus. 

Tu comprends qu'en se penchant sérieusement sur la question, on ne peut que considérer que les quatre Évangiles ont certainement été écrits avant la ruine de Jérusalem en 70 et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron). Que  Luc a certainement écrit son Évangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62) ;  Marc et Matthieu vraisemblablement avant lui. Et enfin, si on tient compte de la langue sémitique, il paraît absurde de placer les trois premiers Évangiles après l’an 50 ( Luc aux alentours de 50). Et il me semble donc, via ce postulat, tout aussi absurde d'affirmer que ceux qui ont écrit les textes n'ont pas connu Jésus et/ou des personnes qui l'ont côtoyé. Mais évidemment, reconnaître que les témoignages sont peut-être alors valables, ça générera évidemment des questions qui, là, impliqueront sans doute la foi. On comprend aisément qu'il est plus facile de se dire que les évangélistes n'ont pas connu Jésus et que leur témoignage est sujet à caution. Mais où est alors l'honnêteté intellectuelle ? 

Maintenant, si tu veux des sources qui te permettent de te faire ton avis perso, le mieux est d'acheter la Bible, de travailler ton hébreu, ton grec et ton latin, et te pencher toi-même sur la question :)

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

Il y a une différence notable entre prendre en compte les sources historiques ou les études historico-critiques sur les Evangiles et un Raël.


Oui tout à fait. Je ne comparais pas les études historiques sur la Bible à Raël. Je comparais plutôt, si tu veux, un Jésus et un Raël; c'est à dire un prophète à un autre (ou prétendu tel) pour dire que je suis sceptique sur les écritures de la bible comme je le suis sur ce que raconte un Raël (ou un adepte de la secte du Mandarom, ou un témoin de Jéhovah...)
Je suis moins sceptique envers les Pastafariens, par exemple, d'abord parce que leur culte date de 2005, j'étais déjà né et il y a plein de témoins encore vivants, et puis en plus j'aime bien les pâtes, j'en ai mangé hier. Bon là je plaisante, ne m'en veux pas, mais tu vois un peu l'idée : même des trucs récents sont très difficiles à prouver, lorsqu'ils ne sont basés que sur des témoignages.

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

Tu peux trouver douteux le contenu des Evangiles si tu veux (ça concerne la foi), par contre l'historicité est prouvée (et on n'est pas obligé d'avoir la foi pour le reconnaître). Tu assènes que ce n'est pas le cas,


Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ces faits n'ont été relatés par écrit que des centaines d'années après JC, j'ai dit ensuite qu'une "partie de cette littérature est organisée sous forme canonique au ive siècle" c'est à dire qu'on a rassemblé (et modifié???) ces écrits plus de 3 siècles après JC, j'ai dit ensuite, après tes remarques, que les premiers textes sur Jésus ont été écrits au mieux, une vingtaine d'années après sa mort (donc pas des centaines d'années, effectivement).

Ceci dit, si je mets en doute la proximité des témoins par rapport aux faits ce n'est pas pour critiquer tel ou tel historien, ni tel ou tel spécialiste, mais bien évidemment pour critiquer les faits dont on nous parle; bref le fond, pas la forme.

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

alors même que tu ne connais pas le sujet, et alors même que je te donne des éléments qui tiennent bien plus la route que tes assertions non prouvées et basées sur ce qu'on pourrait appeler la "notoriété publique". Or la notoriété publique est l'ennemi de l'historien, notamment quand la notoriété publique ne repose que sur l'absence de documents et d'un travail sérieux.


Que nenni j'ai mis des sources provenant d'historiens.
Mais si tu en as d'autres elles sont bienvenues.

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

Tu comprendras donc que cela me fait doucement rire quand des gens (dont tu fais partie) demandent d'un côté de prouver l'existence de Dieu mais ne voient aucun problème à asséner des vérités comme des dogmes sans les prouver, face à des gens qui eux ont travaillé le sujet. Allez... je te pose la question  : si tu fais confiance aux historiens ou aux spécialistes de la littérature en ce qui concerne les auteurs et ouvrages que je t'ai cité, pourquoi ne pas faire confiance à ceux qui travaillent sur la datation des évangiles qui sont... des livres ? Car eux aussi sont des historiens, des linguistes,  des exégètes; des chercheurs de toute sorte... y compris sur le domaine littéraire. Ils sont parfois croyants, parfois athées, mais le travail est honnête. Objectif. Je ne comprends donc pas que parce que c'est un domaine religieux, tu puisses penser que tu es plus capable que les spécialistes.  Il est vrai que maintenant les patients disent aux médecins ce qu'ils doivent faire, convaincus d'être des pros de la médecine après avoir surfé sur quelques sites. 


Je leur fais confiance, pour dater ces écrits, en tous cas pour tenter de le faire, et leurs conclusions sont celles que j'ai citées plus haut (écrits réalisés au moins une vingtaine d'années après les faits, par des personnes qui n'ont probablement pas assisté aux faits)

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

 Je n'ai pas de temps à perdre à chercher des liens sur le net, par contre si tu passes chez moi en Bretagne, je t'offre volontiers un verre et tu compulseras ma bibliothèque si tu veux, puisque au cas où tu ne l'aurais pas compris, mes études ont aussi touché à cette question. Quant à tes liens wiki, tu sais comme moi -je le répète - qu'on trouve de tout sur Wikipédia, et que ce ne sont donc pas des sources fiables ou parfois peuvent être sujets à controverse, comme je te l'ai montré plus haut.  Ces sources  sont d'ailleurs si accessibles qu'elles servent ensuite à faire des livres par des gens qui n'y connaissent rien (cf Majax).  :) Et quand je parle de gens qualifiés, je ne parle pas des apôtres.


Ben, je plaisantais sur les apôtres, j'ai mis des smileys pour qu'on comprenne bien que je plaisantais au cas où l'humour n'apparaisse pas à tous.

Ceci dit je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui n'est pas historien ni exégète mais qui est "juste" illusionniste ne serait pas qualifié pour parler non pas du déroulé historique, mais des prétendus miracles relatés dans la bible. Il est au moins aussi qualifié que les millions de lecteurs de ce livre qui y croient. Ceci dit sans juger le contenu du livre de Majax, que j'ai juste commencé à lire doucement.

 

Il y a 5 heures, tanhouarn a dit :

Je parle de gens qui connaissent VRAIMENT le sujet parce qu'ils l'ont étudié, pas qui l'ont survolé en allant sur doctissimo ou en lisant La Vie.

Si tu veux donc te pencher sur les travaux de l'abbé Carmignac (entre autres) les recherches sont très aisées sur le net. Mais encore faut-il partir avec un minimum de bonne foi.

 

Je ne pense pas aller lire l'abbé Carmignac, les seuls abbés que je pratique étant l'abbé Nédictine (au digestif), l'abbé Chamel (mais il faut un bon tour de poignet) et l'abbé Canne, mais évitons de parler de pédale ici étant donnée l'actualité ecclésiastique.
Aïe ! Voilà que ça me rappelle les obsèques de l'abbé Quille.

 

Il y a 3 heures, tanhouarn a dit :

Tiens... et parce que je suis gentil (enfin un peu), je te propose une piste de réflexion, et de te pencher sur les Actes des Apôtres (tu trouveras ça dans n'importe quelle Bible), qui fournissent un bon repère chronologique. Pour info (désolé pour le spoil) ce livre s’arrête brusquement, saint Paul étant captif à Rome. Dans les derniers chapitres, ce livre contient une foule de détails sur l’arrestation de saint Paul, son voyage de Palestine jusqu’à Rome, puis le début de sa captivité à Rome. Cette finale brusque est si contraire à l’ampleur des récits précédents qu’elle suppose manifestement que l’ouvrage a été terminé quand saint Paul attendait sa comparution, donc vers le début de 63.

Il aurait été vraiment intéressant pour le lecteur de savoir comment saint Paul avait été relâché, et ce qu’il était devenu.  Or, le prologue des Actes manifeste que l’auteur a déjà écrit l’Évangile de saint Luc. Cet Évangile date donc au plus tard des années 58-60, lorsque saint Luc était encore en Palestine. On admet généralement que saint Luc a connu l’Évangile de saint Marc qu’il a complété ; quant à l’Évangile de saint Matthieu il est généralement placé avant celui de saint Luc.

Le troisième Évangile a été écrit avant l’an 60 et les deux premiers Évangiles probablement avant lui.

Je t'ai parlé des tournures sémitiques, etc... un peu plus haut, qui permettent de mieux comprendre dans l'espace et le temps la rédaction des évangiles. Je ne m'étalerai pas sur la question. Mais d'autres éléments donnent aussi des pistes. Par exemple, aucun des évangélistes n’a connu la ruine de Jérusalem (en 70). Celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive... et même dans la doctrine. Des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n’auraient pas pu éliminer toute allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945.

De plus, aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des romains, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu’ils relatent celles des juifs. Ajoutons aussi que les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d’Apôtres, mais pas d’évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l’Église. Il n’y a aucune spéculation théologique, alors que  Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l’an 56. Quant à la société juive décrite, c'est celle du deuxième quart du 1er  siècle.  Tu imagines bien que si on retient ton idée selon laquelle les évangiles auraient été écrits plusieurs centaines d'années après, ça ne tient pas la route. 


Ok, je t'ai dit plus haut que je suis d'accord avec l'idée qu'ils ont été écrits quelques dizaines et non centaines d'années après les faits.

 

Il y a 3 heures, tanhouarn a dit :

Je te disais plus haut que l'Evangile est rapidement passé chez les non-juifs. Je t'invite à lire à ce sujet Pline le Jeune, puisque tu cherches des sources. Or il semble que Matthieu n’a pas connu le passage de l’Évangile aux non juifs. On le remarque à la façon dont il relate certains propos de Jésus. 

Tu comprends qu'en se penchant sérieusement sur la question, on ne peut que considérer que les quatre Évangiles ont certainement été écrits avant la ruine de Jérusalem en 70 et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron). Que  Luc a certainement écrit son Évangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62) ;  Marc et Matthieu vraisemblablement avant lui. Et enfin, si on tient compte de la langue sémitique, il paraît absurde de placer les trois premiers Évangiles après l’an 50 ( Luc aux alentours de 50). Et il me semble donc, via ce postulat, tout aussi absurde d'affirmer que ceux qui ont écrit les textes n'ont pas connu Jésus et/ou des personnes qui l'ont côtoyé. Mais évidemment, reconnaître que les témoignages sont peut-être alors valables, ça générera évidemment des questions qui, là, impliqueront sans doute la foi. On comprend aisément qu'il est plus facile de se dire que les évangélistes n'ont pas connu Jésus et que leur témoignage est sujet à caution. Mais où est alors l'honnêteté intellectuelle ? 


On voit ici, dans La Croix d'autres infos intéressantes : Jésus n'a jamais écrit (sauf sur le sable, devant la femme adultère ?). De plus, la première génération de chrétiens avait une telle conscience de la proximité de la fin des temps qu'elle a beaucoup prêché et peu écrit. Elle attendait le retour imminent du Christ.

Bon, pas de chance, la fin des temps n'est pas arrivée, et le Christ n'est pas revenu non plus...

Alors il a fallu se mettre à écrire pour garder des traces, mais on a écrit tout et n'importe quoi semble t-il, au point qu'il a fallu faire un tri au point que même les croyants de l'époque ont considéré qu'une bonne partie des évangiles était apocryphe, c'est à dire bidon.

L'avez-vous remarqué ? Aucun des quatre évangiles n'évoque, lors de la naissance de Jésus, l'âne et le boeuf, ni même une grotte comme lieu de cette naissance. Aucun n'évoque des miracles que Jésus aurait réalisés durant son enfance, ou encore sa descente aux enfers… Ces épisodes nous sont pourtant connus car ils figurent dans une vingtaine de textes, appelés "évangiles apocryphes".

En 360, le concile de Laodicée arrêta une liste définitive. On fit dès lors la distinction entre les livres dits "canoniques" (du grec "canon", qui signifie "norme", "règle") et les livres dits "apocryphes" (issu du grec "caché", qui signifia plus tard "non reconnu"). 

Ailleurs dans La Croix aussi, ça dit que Marc n’a pas connu Jésus mais saint Paul et L’Évangile de Marc est le plus ancien : écrit à Rome dans les années 60, il est destiné aux païens convertis. Matthieu et Luc s’inspirent de la même source que Marc, dans les années 80-90.

Bref celui qui a écrit la 1ère évangile n'a visiblement pas connu Jésus et ceux qui ont écrit les suivantes encore moins.

 

Il y a 3 heures, tanhouarn a dit :

Maintenant, si tu veux des sources qui te permettent de te faire ton avis perso, le mieux est d'acheter la Bible, de travailler ton hébreu, ton grec et ton latin, et te pencher toi-même sur la question :)

 

Ce sont des sujets qui m'intéressent, mais pas au point de filer des sous à des vendeurs de bibles :D et encore moins pour me mettre à travailler des langues mortes; j'ai assez peiné avec le latin étant gamin, et je considère toujours qu'il vaut mieux enseigner le français aux enfants - surtout quand on voit comment ils savent écrire aujourd'hui - plutôt que de persister à enseigner le latin...

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    • Bonjour,  Même si c'est un peu tard, je vous partage ci-dessous ces quelques jours passés à cette mythique convention qu'est Black Pool ! je vous le partage tel que je l'ai ressentit/vécu et désolé par avance pour la longueur mais pour une première il y a beaucoup à raconter 🤭 Jeudi 19 Février 2026 Il est 8h00 confortablement assis dans l’Eurostar c’est partit pour cette escapade magique mythique ! Arrivé aux alentours de 13h30 – 14h00 à la gare de BlackPool. Premier contact avec la ville … ca ne fait pas rêver ^^ Je rejoins le Air BnB que nous avions réservé avec les copains d’Akiltour puis je fonce récupérer mon pass Gold à l’accueil du célèbre Winter Gardens !  Ca y est ! J’y suis !! Je retrouve rapidement les frenchies (arrivés le mercredi) et fais mes premiers pas dans le Dealer Hall !! L'endroit est majestueux et incroyable !! Des marchands de partout venus des 4 coins de la planète ! Je sillonne les différentes allées avec ma tête qui tourne à 360° tellement je ne sais pas où regarder et tellement il y a de choses à voir !  17h00 approche et je vais à ma première conférence : celle de Dana Daniels (que je ne connais pas) !  Je découvre le Spanish Hall, ma machoire se décroche un peu plus : c’est vraiment beau !  Je m’installe et la conf commence … il commence avec des anecdotes puis nous montre une vidéo d’archive d’un de ces numéros, et renchaine avec des rencontres qu’il a fait … par ci par là quelques conseils … mais c’est lent … les 6-7h de trains commencent à se faire sentir ^^ Mon ami ayant bien senti que j’avais du mal à rester concentré m’informe qu’à BlackPool il est tout à fait possible de partir en plein milieu ! Étonné et choqué je lui dis que ça ne se fait pas vis-à-vis du conférencier ! Il m’explique qu’ici il y a tellement de chose que c’est normal, "si la conf ne te plait pas tu peux partir et aller en voir une autre au besoin !" Résultat : au bout de 30min, (et en me faisant un peu violence), nous sommes donc partit de la conférence.  Le programme était ensuite l’aller voir le premier show : Hans Klok à 18h30 ! Il était 17h50 et il y avait déjà une sacrée file d’attente ! Je comprends là l’intérêt du pass VIP ^^ J’avais découvert Hans Klok en 2004 grâce à l’émission de Sylvain Mirouf : Magie Special Las Vegas ! Le voir en vrai en spectacle : WOW ! Et ce fut WOW ! Tout feu tout flamme les grandes illusions s’enchainaient sur la scène du Circle Hall ! C’était impressionnant ! Seul bémol : le volume sonore beaucoup trop fort à mon gout  !! 19h30 fin du spectacle et on fonce direction un restaurant !! On commande, on mange rapidement et direction le deuxième show de la soirée : Jack Rhodes à 20h45 Je rejoins Julien Losa et Olivier : « réseaux sociaux sur scène » ; « Quelques tours vraiment sympas, j'aurais aimé 2 ou 3 tours un peu plus fort » ; « je reste (un peu) sur ma faim … » ; « Trop long pour peu d'effets » et effectivement un peu trop de blabla inutile  ; « ATTENTION : je respecte et salue le travail de malade en terme de vidéo, de synchro, etc. Truc de DINGUE. Vraiment... »  22h20 Fin du Spectacle direction le Ruskin. Vendredi 20 Février 2026 Début de journée chez les dealers ! Découverte de la section HorseShoe ! Je rencontre notamment la légende Losander qui me fait une démonstration de sa bulle zombie 😍 Je fais quelques emplettes, découvre ensuite la partie Balcon de l’Empress Ballroom ! Le temps passe vite et il est déjà 11h00 ! Je vais voir la conférence de Robin Deville ! Très content de cette conférence alliant théorie et démonstration ! Vraiment de très bonnes idées 👍 12h00 fin de la conf ! Faut pas trainer pour manger car le show de close up commence dans une petite heure !  13h00 : Show de close up :  -       Tobias Dostal : Très sympa avec de bons effets (certains allaient se retrouver ensuite dans sa conf) -       Paul Gertner (encore un magicien découvert lors de l’émission de Sylvain) : Quel bonheur de le voir faire en vrai, devant mes yeux, sa routine de gobelet avec des billes en acier !  -       Dean Lahan : The Fingerless magician. Petit trou de mémoire …mais je crois que c’était une sorte d’As Mc Donald ? En tout cas chapeau pour arriver à faire ce qu’il fait sans doigts ! -        Myung Joon Lee : Démonstration de sa baguette permettant de faire disparaitre puis réapparaitre des pièces dans un éclair lumineux ! Présentation d’un ACAAN : 3 de carreau, 27eme position ! Ok on compte … 20 … 21 … 22 et 23 (prend la partie inférieure et la pose sur les cartes comptées précédemment) tout le monde se regarde … et soudain une voix s’esclame ! TWENTY SEVEN ! Joon se fige … silence dans la salle … 27 ? Not 23 ? son regard se pose sur les cartes « mélangées » … « ahhh FUCK » Malheureusement il s’était visiblement trompé mais sa réaction a tellement fait rire les gens que l’incident fut rapidement oublié ! 😀 15h30 : Direction le Circule Hall pour voir la conf de Tobias Dostal … bon ça va être un dealer show mais je ne sais pas … j’avais envie d’aller découvrir ce créateur et j’ai bien fait !! Comme dit précédemment quel créatif !! Certes il a fait des démos de tours commercialisés mais il a expliqué aussi comment les idées lui sont venues et a tout de même partager quelques tours gratuitement notamment sa carte boomerang ! Très très bonne idée !! 16h30 : Direction la conf de Perseus ARKOMANIS ! De bonnes idées mais rythme un trop lent à mon gout … j’ai adoré sa présentation de l’omnideck mais avec une pointe de Mythologie transformant non pas le jeu en un bloc de plexi mais en pierre avec la carte choisie gravée sur la face ! 18h30 : Show de Charlie CAPER ! Inconnu pour moi donc découverte ! Spectacle très sympa running gag du nœud papillon (je me suis fait avoir 7 fois sur 8 !! ^^') et de bonnes idées de présentation comme pour la transposition verre / bouteille ! 19h30 : On court au restau, on mange avec un lance pierre et hop direction le gala du Vendredi soir ! 20h45 - Gala du Vendredi soir : -       Animé par Max Fulham : Très marrant et bon ventriloque même si visiblement les anglais aiment bien les gags qui se répète 5-6 fois ^^’ Difficile par moment de saisir toutes les subtilités du texte (jeu de mots, références …)  -       Première prestation (désolé je ne connais pas le nom de l’artistE) empilage successif de sorte d’os ? avec une plume tout en haut … équilibre précaire … et en enlevant la plume tout s’effondre élégamment ! Ce n’est que mon avis mais, j’ai eu du mal … souffle de concentration dans le micro pendant tout le numéro, très long et à la fin le sentiment de « tout ça pour ça » … après ça n’enlève en rien à la performance et à la signification qu'il y a derrière 🙂 Ce sont enchainé ensuite :  -       Zuka un Argentin doté d’une troisième main et qui jongle ! Très impressionnant ! -       Artem : manipulation balle / carte ;  -       Solange : quick change,  -       Tape face : pas de magie mais très drôle ! -       Matteo Fraziano : Ombres chinoises avec des références musicales pour accompagnées les scènes -       Read Chang : honte à moi mais je ne me rappelle plus exactement son numéro mais je me rappelle qu’il y avait beaucoup … beaucoup de fumée ^^ 22h30 : Direction le Ruskin pour terminer cette journée Samedi 21 Février 2026 N’étant pas un gros dormeur (même si ce n’est pas l’envie qui manque) j’ai souhaité aller me promener dans BlackPool pour découvrir cette fameuse ville mondialement connue des magiciens ! Mon avis global sur Blackpool : quelques coins sympas mais dans l’ensemble c’est un peu à l’abandon : beaucoup de boutiques fermées, beaucoup de SDF certains coins c’est un peu le ghetto … bref heureusement qu’il y a le Winter Gardens pour relever la barre … Bref, 9h00 arrivé devant les portes du WG et je découvre le centre un peu plus au calme, ça permet de se promener tranquillement dans les allées des stands, prendre un peu plus son temps pour regarder : ça fait du bien puis … la machine se relance ! 11h30 : Conférence de Yann Frisch ! Bien qu’ayant le coffret LAP, quel bonheur de le voir en vrai expliquer son numéro Baltass ! J’ai arrêté de compter le nombre de fois où le public s’est exclamé ou à exploser de rire devant tant d’ingéniosité et de précisions dans les gestes et la construction du numéro ! Sans surprise ce fut une standing ovation à la fin ! C’est le genre de numéro ou l’explication est limite meilleure que le tour tellement c’est beau et bien pensé !! Repas du midi avec un peu plus de temps car, pour ma part, le prochain évènement est à 15h30 avec la conf de Jay Sankey !  J’avais entendu beaucoup de bien de Mr Sankey et ayant un DVD de lui il a de bonnes idées donc je voulais découvrir plus en détail son travail ! Au final … très très déçu … Pardonnez-moi par avance mes propos, mais c’est mon ressentis : il commence avec une sorte de Chicago tour d'entrée mais avec une croix derrière la carte au lieu de la couleur du dos qui change … bon pourquoi pas ! Ensuite il enchaine avec des apparitions de pièce en F**G** P**M … il trouve ça magnifique et s’ectasie devant ça et trouve que c’est super fort … Alors comment dire … oui c’est beau c’est sympa mais perso j’étais venu chercher autre chose de Jay Sankey !! Au final je suis sorti au bout de seulement 20min …  J’ai enchainé avec la conférence de Richard Sanders ! Esprit très créatif, j’aime beaucoup certaines de ses créations (ma routine de corde comprend beaucoup de phases de Fiber Optics …) Impatient de voir ce qu’il va nous proposer !  Il commence avec de nouvelles versions de ACES … ok pourquoi pas puis il enchaine avec … FIBER OPTICS ! Réalise quelques passes puis commence à les expliquer ! Ba non en fait … 1h ça passe vite ! Trop vite ! Clairement ça faisait déjà 20-25 bonnes minutes de « perdues » avec du réchauffé … je suis partit … vous l’aurez compris, cette journée n’aura pas été des meilleures d’un point de vue conférence … heureusement qu’il y avait Yann Frisch !! Le soir ce fut Tape Face en première partie ! Très sympa, de bonnes idées de gag même si de l’avoir vu la veille à gâcher certains sketch puisque c’étaient les mêmes …  Repas express puis … le fameux concours … THE ONE !!  -       Phobias : numéro de mentalisme dans une ambiance glauque présenté par un trio de clowns … flippant ^^ -       Dowon Park : numéro de manipulation et de lapping (plusieurs passes similaires à celle de Yann Frisch) -       Jimmy Delp : Je suis friand des personnages cartoonesque, (j’adore par exemple le numéro de Sylvester The Jester) mais là … je n’ai pas accroché et j’ai malheureusement trouvé le temps long. J’ai senti comme un malaise dans la salle … peu de rire et d’applaudissement. Je ne comprends pas pourquoi ça n’a pas marché … ni ce qu’il aurait fallu faire différemment  -       Toby Rudolph : Présentation d’un numéro d’huile et eau mais en prenant successivement en compte les commentaires qu’on entend tous des spectateurs ! Très original j’ai bien aimé !  -       Romain Lekieffre : Superbe numéro de manipulation sur le thème de l’insomnie (c’est comme ça que je l’ai interprété en tout cas ^^) Apparition de réveil dans la main sur fond musical type Inception. Final époustouflant ! C’est lui qui va gagner c’est sûr !  -       Laurent Piron : Mais pincez moi je rêve !! La feuille bouge ! Marche !! On dirait un personnage d’un Pixar !! Magnifique !! Bon finalement c’est probablement lui qui va gagner ! (Spoiler alerte : ce fut le cas !)  -       Filiberto Selvi : Très beau numéro sur le thème de la musique et le pouvoir de transformer en or tout ce qu‘il touche ! Seul bémol : soucis de visibilité des effets (j’étais tout au fond …)  -       Rebecca Foyle : Canne dansante à un niveau !! Impressionnant !! 22h30 : vous connaissez la chanson ^^ Dimanche 22 Février 2026 Déjà le dernier jour … aujourd’hui j’ai prévu de prendre un peu plus mon temps tout en profitant un maximum avant le retour le lendemain. Je commence cette ultime journée en allant me promener au dealers halls. Visiblement 4 jours ça fait beaucoup pour les marchands … on sent qu’ils commencent à être au bout du rouleau …  11h00 je vais à la conférence de Jeffrey WANG ! Très content de cette conférence autour du sleeving ! De bonnes idées et des passes intéressantes bref pas déçu !  Je vais me chercher un sandwich au M&S à côté et le temps de revenir il y avait déjà une double queue pour l’International close up show ! Finalement, ça avançait rapidement, peu d’attente. 13:00 Close Up Show :  -       Dave Loosley : J’avais déjà vu la personne sur des vidéos d’Alakazam. Sa gentillesse et ses bonnes idées m’avait donné envie d’en savoir plus sur son travail et c’est comme ça que j’avais acheté sa conf Penguin. J’ai bien aimé sa prestation, de bon petits effets originaux : très content de ce premier passage ! -       Jeffrey Wang enchaine ensuite avec un numéro de sleeving. Mise en pratique de ce que j’ai vu quelques heures avant ! C’est beau c’est propre !  -       Jay Sankey enchaine ensuite … Décidément il ne m’aura pas laissé un super souvenir … sur le groupe FB un magicien anglophone a fait des CR de ses journées et voici ce qu’il dit du passage de Jay et je le rejoins : « Jay Sankey pensait que ce serait une bonne idée de perdre 20minutes de notre temps habillé en tant que « Boris Pocus » complété avec un accent à la Borat et une tentative stupide de comédie avec quasiment pas de magie. J’ai compté 2 « tours » si je me montre généreux. » Effectivement c’était très long (rappel à l’ordre par le maitre de cérémonie plusieurs fois), pour un frenchy, j’ai eu très souvent beaucoup de mal à le comprendre et ça trainait en longueur, son humour lourd rendait confus l’ensemble et ça trainait en longueur ! Ça commençait à sortir de la salle …   -       Clôture de ce show par Chris Capehart : quelques effets dont un mano mano avec des pièces puis toute une séquence humoristique avec juste une ampoule qui s’allume et s’éteint … très sympa ! 15h00 : Conférence de Paul Gertner ! Il a biennn parlé de son numéro Unshuffle Deck, qu’il est passé 4-5 fois à Penn & Teller Fool Us (ça commence à faire beaucoup…). Il explique sa façon de concevoir des miracles et ne recule devant rien ! Effectivement quand on voit l’envers du décor … impressionnant ! La fatigue se faisant sentir, j’ai terminé la fin d’après-midi avec les amis du club à l’un des cafés présent dans Winter Garden. Ce fut l’occasion d’échanger avec Yann Frisch 🙂 Je n’ai pas assisté aux spectacles de la première partie de soirée. Je souhaitais commencer à préparer mes affaires pour le retour le lendemain (départ 6h30 !) et je voulais prendre mon temps pour le denier repas à Blackpool ^^ 20h45 : Gala de clôture de cette édition 2026 ! -       Artem Shchukin : numéro de l’aéroport où il se coince la tête dans sa valise ! Nombreux effets très sympa ! -       Norbert Ferré : je le connaissais de nom et j’ai beaucoup aimé ! Le début de son numéro était étrange mais ensuite s’en suivit un numéro de manipulation de balle et de cartes ! De quoi se retrouver à côté de ses pompes ;)  -       Charlie Caper : Ahhhh le revoilà !!! Quasiment le même numéro qu’il y a quelques jours donc je peux vous dire que je n’ai pas quitté des yeux son fichu nœud papillons ^^ C’est très intelligent, ce deuxième passage était pour moi une bonne leçon de construction de numéro  -       Mind 2 Mind … alors eux … alors eux !! C’est impossible !!! Ils font clairement partis de ceux m’ayant bluffé ou retourné le cerveau !! Je connais bien sur quelques trucs et astuces pour cette discipline mais là ils l’ont élevé à un niveau !! Ce qui m’a littéralement b***é c’est deviner des objets de magiciens !! et ils m’ont achevé avec la divination du code pin d’une personne (le spectateur ayant fait foirer la révélation du dernier numéro …)  🤯 -       Yann Frisch : Baltass … que dire à part magnifique ! 🤩 -       Lea Kyle : Numéro de Quick change survolté ! Je n’y connais rien dans cette discipline mais j’ai trouvé les effets très variés et bien pensés ! Belle performance  Le gala s’est clôturé avec une super vidéo récapitulative de ces 4 jours magiques sur un remix de What a wonderful world !  Bilan :  Ces 4 jours ont été absolument fous ! Étant donné que c’était ma première fois à cette célèbre convention, j’y allais sans attente particulière juste l’envie de découvrir ! L’un de mes objectifs était quand même d’avoir la chance de pouvoir rencontrer des grands noms de la magie découvert seulement à travers des vidéos mais également des french magiciens !! 😉  Le dealer show était énorme (trop ?) c’est vraiment impressionnant ! Petite déception concernant les prix … je pensais qu’il y aurait de meilleur « offre » …  Le rythme était très intense durant ces 4 jours. Heureusement que j’avais repéré les confs et shows que je voulais voir en priorité, ça m’a permis de ne pas perdre trop de temps.  Je pense que Blackpool est à faire au moins une fois dans sa vie de magicien 😉 Encore merci aux copains d'Akiltour 🤩 Merci de m'avoir lu et d'avoir été jusqu'au bout 🙂 
    • Quelle est la ville française la plus crainte des vampires ?  Réponse ici : CLIC.
    • Hello !   Je ne suis pas un spécialiste de mentalisme, mais j’aime aussi bcp le travail de Julien. Tu as les volumes dispo sur penguin mais aussi sa masterclass dispo auprès de lui et/ou de VM je crois. Certains effets et techniques se recoupent je crois ! J’avais commencé avec le Vol 2 et j’avais bcp aimé, et derrière la master classe super chouette aussi. Julien est très sympa et dispo pour échanger en plus ! Déjà présenté Billet Chi qui est très bon, et également une des chorégraphies de la masterclass simple mais efficace.    J’avais également acheté Horrors 2 et j’ai trouvé ça top - une bonne remise au goût du jour d’un effet et d’un principe ancien ! Déjà présenté et ça marche tres bien !   Bref, je te recommande 🙂
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