Les Signes de l'Existence de Dieu

[Gilbus]

...

Pour le panenthéisme, c’est ici : CLIC [/size]

Merci pour le lien, je sais maintenant que je suis panenthéiste

C'est cool de mettre des noms sur les choses, et vu ma faible culture philosophique, ton aide est précieuse

Cela m'a toujours semblé évident, puisque le temps et l'espace étant apparu au moment de la création, et que c'est donc un point de vue purement "local", Dieu est pour moi à la fois extérieur à l'univers (ou aux univers, je ne suis pas contre le multivers...), donc panenthéisme, et intérieur, car tout est dans Dieu (le panthéisme est pour moi une évidence, mais limiter dieu à l'univers, c'est le limiter, donc il y a un problème...)

Cela cadre parfaitement avec ma vision déterministe des choses, exposée ici il y a bien des pages...

merci!

Gilbus

[Gilbus]

Pour ce qui est des lois naturelles, il serait bien de choisir :

-Soit les lois sont juste une vision des choses, abstraction pratique et humaine pour tenter de comprendre l’univers, mais ne reflétant pas son fonctionnement réel, et dans ce cas on ne peut prétexter l’existence de lois naturelles pour nier Dieu.

-Soit on considère que les lois naturelles telles que nous les connaissons reflètent plus ou moins une réalité de l’univers, et donc ce cas, il faut considérer le fait que des lois ordonnent l’univers.

Et que l’ordre peut être signe d’intelligence ou de volonté, ce qui nous ramène à Dieu…

Mais bon, vu le niveau zénithal de la discussion, j’imagine que cela a déjà été pris en compte, mais j’ai la flemme de tout relire…

Pour ce qui est du coran, j’aimerai savoir pourquoi il est le livre ultime.

Car après tout, il y a eu plusieurs remises à jour dans cette tradition de prophète, chaque prophète modifiant et actualisant le message.

Pourquoi cela ne changerait’il plus, ou sinon, pourquoi cela a changé avant ?

Pour moi, la vision du temps et de l’espace implique le changement, qui est la grande constante : tout change toujours, c’est impermanence qui est le moteur du passage dans le temps.

Avoir une doctrine qui prétend à la permanence d’une chose aussi concrète qu’un livre et de ses idées souvent très concrètes, c’est aller dans une direction contre nature, donc contre divine, selon moi.

Bien entendu, Dieu étant à la fois en dehors du temps et de l’espace, et à l’intérieur de l’univers mus par le temps et l’espace (vision panenthèsite…), il peut être qualifié de seul aspect permanent à notre portée conceptuelle.

Mais si on veux descendre à l’intérieur d’un domaine inclus dans le temps et l’espace, le changement me semble impératif.

Donc, je vois mal comment la « parole de dieu » pourrait être définitive, alors que le contexte change.

Par exemple, les interdits du porc et des viandes trouvées mortes données par le coran, et avant lui par les préceptes juifs, se comprennent très bien par des mesures d’hygiènes locale (pays chauds).

Les autres raisons avancées par les interprètes du coran me semblent un peu floues : Changement de « méchants » en porc… ou demande d’acceptation sans poser de question, circulez, il y a rien à voir….

D’ailleurs, si c’était un truc de méchant transformé en porcs, on ne mettrait pas en garde dans les mêmes phrases sur les viandes trouvées mortes, qui elles semblent avoir l’hygiène pour seules justification.

L’explication des mesures sanitaires me semble donc la plus vraisemblable.

Cependant, les temps et les frigos changent, et on peut maintenant manger du cochon, pour ceux que cela tente, même dans les pays chauds.

Il manque donc des remises à jours dans les textes…

Vivement le prochain prophète, que tout cela soit updaté.

Gilbus

[Patrick FROMENT]

...

Pour le panenthéisme, c’est ici : CLIC [/size]

Merci pour le lien, je sais maintenant que je suis panenthéiste

C'est cool de mettre des noms sur les choses, et vu ma faible culture philosophique, ton aide est précieuse

Effectivement !

Il y a aussi cet article qui est complémentaire, à mon avis, pour tous ceux qui ne se sentent pas athées sans adhérer, pour autant, à l'idée d'un Dieu personnel : Monisme

[Ilyass Ferriez]

Ce qui est une théorie, c'est la façon dont les espèces ont évolué. Ce n'est pas l'évolution en elle-même, qui elle, est avérée.

Soit, si moi j'attribue tout cela a Dieu, l'évolution dans son ensemble.

je peux dire que la façon dont les espèces ont évolué est du a Dieu, c'est ma théorie.

Publiée à l'origine par Ilyass Ferriez

"Ce qui est intéressent c'est le mot loi. Comment sont arrivées ces lois ? Elles sont elles aussi le fruit d'une sélection naturelle ?"

Arf

En tout cas elles ne sont pas l'œuvre d'un législateur divin

Mais si tu te souviens j'ai dit nous partons de l'hypothèse que Dieu n'existe pas. Tu dis elles ne sont pas l'œuvre d'un législateur divin, mais c'est une œuvre quand même ? Soit elles ne sont pas ce que tu dis, que sont-elles ?

Publiée à l'origine par Ilyass Ferriez

Une loi n'est elle pas quelque chose de définie ? de créée ?

Ca te plairait bien, mais là encore ça ne ferait que repousser le problème.

Si un esprit malin s'occupe de définir les lois physiques, qui s'est occupé de définir, de faire apparaître l'esprit en question ? Un autre esprit supérieur ? On n'a pas fini.

Cela ne me plait en rien, mais si on prend comme avant l'hypothèse qu'il n'y a pas ''d'esprit malin'', on n'en a pas encore fini non plus. Car tout serait incréé ? Si rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, tout à toujours existé, mais sous une autre forme ?

Quoi qu'il en soit peut on admettre, que quelque chose nous dépasse de loin ? En tant qu'être humain

Publiée à l'origine par Ilyass Ferriez

Sinon, si on part toujours du fait qu'il n'existe pas d'intelligence supérieur à la notre, de Dieu quoi.

Il existera des intelligences supérieures à la nôtre très bientôt, t'en fais pas, l'informatique évolue vite ! (on en a parlé ailleurs)

C'est une réponse un peu évasive, ''il existera'' ok peut être, l'IA est un autre domaine. Mais jamais tu feras rêver une machine comme nous rêvons par exemple. Alors certain pourrons dire si, si c'est possible. Mais connaissons nous tous les tenants et les aboutissements du rêve pour pouvoir définir ce qu'il est, et être en mesure de dire, la, cette machine, elle rêve !

Alors j'ai peut être pas utilisé le bon terme avec ''intéligence supérieures''.

Si je prenais le terme ''science''.

Nous avons notre science, mais n'y aurait-il pas une science supérieure ?

Définition larousse : ‘‘Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales''.

(la parenthèse du musulman : objets ou phénomènes obéissant. on pourrai remplacer par soumis sans aucun problème sans que le sens de la phrase change nous sommes d'accord ? En arabe mouslim )

Si nous analysons bien la définition, il y à bien ''deux'' sciences.

1 . Objets ou phénomènes obéissants à des lois

2. Objets ou phénomènes vérifiés par les méthodes expérimentales)

Donc on peut dire que la science existe déjà, et nous avons développé des méthodes et moyen de prendre connaissance d'elle, de la comprendre, de la mesurer, de la définir ?

''Publiée à l'origine par Ilyass Ferriez

L'être humain serait donc en mesure de pouvoir tout expliquer ? Tout ce que notre monde contient ?''

Houla, personne ne prétend ça. On essaye, on explique de plus en plus de choses, mais on ne pourra jamais tout expliquer.

C'est intéresses de dire que l'on ne pourra jamais tout expliquer. Et si on ne pourra jamais tout expliquer, c'est parce que l'explication de toutes choses n'existent pas ? Ou parce que certaines choses dépassent notre compréhension ?

Dans tout les cas, ne pourrait pas on dire fermement que quelque chose, tel quel soit, nous dépasse ?

[Christophe (Kristo)]

Cela m'a toujours semblé évident, puisque le temps et l'espace étant apparu au moment de la création,

Je suppose que tu veux dire : au moment de la formation (de l'univers)

Ceci dit, le temps et l'espace de notre univers (celui du big bang) sont sans doute apparus au moment de sa formation, cela n'empêche pas qu'il y ait possiblement d'autres univers à côté du nôtre, va savoir.

et que c'est donc un point de vue purement "local", Dieu est pour moi à la fois extérieur à l'univers (ou aux univers, je ne suis pas contre le multivers...),

Si l'univers désigne notre univers (celui du big bang) mais qu'il y a d'autres univers autour, alors oui il y a autre chose à l'extérieur de l'univers donc tu peux dire que le dieu en question est extérieur. Par contre si on désigne l'univers comme la totalité de la matière et de l'énergie (c'est à dire l'univers du big bang et les autres autour, bref tout, quoi) alors il ne peut rien y avoir à l'extérieur, physiquement il n'y a pas d'extérieur.

Mais bon on va loin, là, on ne sait pas grand chose sur l'univers en dehors de celui du big bang.

Pour ce qui est des lois naturelles, il serait bien de choisir :

-Soit les lois sont juste une vision des choses, abstraction pratique et humaine pour tenter de comprendre l’univers, mais ne reflétant pas son fonctionnement réel, et dans ce cas on ne peut prétexter l’existence de lois naturelles pour nier Dieu.

-Soit on considère que les lois naturelles telles que nous les connaissons reflètent plus ou moins une réalité de l’univers, et donc ce cas, il faut considérer le fait que des lois ordonnent l’univers.

Et que l’ordre peut être signe d’intelligence ou de volonté, ce qui nous ramène à Dieu…

Je ne vois pas pourquoi ce que tu appelles l'ordre (on pourrait sûrement l'appeler autrement) serait le signe d'intelligence ou de volonté.

Il est rare que l'ordre reflète l'intelligence. Regarde les militaires par exemple

[Christophe (Kristo)]

Ce qui est une théorie, c'est la façon dont les espèces ont évolué. Ce n'est pas l'évolution en elle-même, qui elle, est avérée.

Soit, si moi j'attribue tout cela a Dieu, l'évolution dans son ensemble.

je peux dire que la façon dont les espèces ont évolué est du a Dieu, c'est ma théorie.

Ok, pourquoi pas. Et comment vérifie t-on cette théorie ? Quelles sont les expériences qui la valident ?

J'ai bien peur que tu n'aies que des dogmes à apporter à ta théorie, et qu'elle n'ait rien de scientifique.

Tandis que la théorie de l'évolution des espèces, et de la sélection naturelle, elles, tiennent bien la route.

Si ça t'intéresse, voilà un exemple démontré de sélection naturelle, les papillons en Angleterre au XIX° siècle : CLIC

Publiée à l'origine par Ilyass Ferriez

"Ce qui est intéressent c'est le mot loi. Comment sont arrivées ces lois ? Elles sont elles aussi le fruit d'une sélection naturelle ?"

Arf

En tout cas elles ne sont pas l'œuvre d'un législateur divin

Mais si tu te souviens j'ai dit nous partons de l'hypothèse que Dieu n'existe pas. Tu dis elles ne sont pas l'œuvre d'un législateur divin, mais c'est une œuvre quand même ? Soit elles ne sont pas ce que tu dis, que sont-elles ?

Ce ne sont pas une oeuvre... ce sont un ensemble de formules physiques.

Une petite chronique : Qu'est-ce qu'une loi de la nature ?

Publiée à l'origine par Ilyass Ferriez

Une loi n'est elle pas quelque chose de définie ? de créée ?

Ca te plairait bien, mais là encore ça ne ferait que repousser le problème.

Si un esprit malin s'occupe de définir les lois physiques, qui s'est occupé de définir, de faire apparaître l'esprit en question ? Un autre esprit supérieur ? On n'a pas fini.

Cela ne me plait en rien, mais si on prend comme avant l'hypothèse qu'il n'y a pas ''d'esprit malin'', on n'en a pas encore fini non plus. Car tout serait incréé ? Si rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, tout à toujours existé, mais sous une autre forme ?

Oui

Quoi qu'il en soit peut on admettre, que quelque chose nous dépasse de loin ? En tant qu'être humain

Oui, on est peu de choses.

Publiée à l'origine par Ilyass Ferriez

Sinon, si on part toujours du fait qu'il n'existe pas d'intelligence supérieur à la notre, de Dieu quoi.

Il existera des intelligences supérieures à la nôtre très bientôt, t'en fais pas, l'informatique évolue vite ! (on en a parlé ailleurs)

C'est une réponse un peu évasive, ''il existera'' ok peut être, l'IA est un autre domaine. Mais jamais tu feras rêver une machine comme nous rêvons par exemple. Alors certain pourrons dire si, si c'est possible. Mais connaissons nous tous les tenants et les aboutissements du rêve pour pouvoir définir ce qu'il est, et être en mesure de dire, la, cette machine, elle rêve !

Je pense que c'est possible, et il y a plein de gens qui travaillent à la conception d'une machine intelligente, mais c'est un autre sujet, voir sur VM "Serez-vous un esclave de la technologie?"

Alors j'ai peut être pas utilisé le bon terme avec ''intéligence supérieures''.

Si je prenais le terme ''science''.

Nous avons notre science, mais n'y aurait-il pas une science supérieure ?

Oui enfin, il est probable qu'ailleurs dans l'univers des civilisations aient un niveau scientifique largement supérieur au nôtre.

Définition larousse : ‘‘Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales''.

(la parenthèse du musulman : objets ou phénomènes obéissant. on pourrai remplacer par soumis sans aucun problème sans que le sens de la phrase change nous sommes d'accord ? En arabe mouslim )

Si nous analysons bien la définition, il y à bien ''deux'' sciences.

1 . Objets ou phénomènes obéissants à des lois

2. Objets ou phénomènes vérifiés par les méthodes expérimentales)

Ce ne sont pas deux sciences distinctes, c'est la même.

Donc on peut dire que la science existe déjà, et nous avons développé des méthodes et moyen de prendre connaissance d'elle, de la comprendre, de la mesurer, de la définir ?

Moui la science existe depuis longtemps

''Publiée à l'origine par Ilyass Ferriez

L'être humain serait donc en mesure de pouvoir tout expliquer ? Tout ce que notre monde contient ?''

Houla, personne ne prétend ça. On essaye, on explique de plus en plus de choses, mais on ne pourra jamais tout expliquer.

C'est intéresses de dire que l'on ne pourra jamais tout expliquer. Et si on ne pourra jamais tout expliquer, c'est parce que l'explication de toutes choses n'existent pas ? Ou parce que certaines choses dépassent notre compréhension ?

Certaines choses dépassent notre compréhension. D'autres sont accessibles mais nous ne les avons pas encore découvertes.

Dans tout les cas, ne pourrait pas on dire fermement que quelque chose, tel quel soit, nous dépasse ?

Oui et c'est ce que les églises devraient dire en premier à propos de l'idée de dieu. Ca nous dépasse, c'est un mystère, donc on ne peut affirmer qu'il y a un dieu créateur, qu'il y a une vie après la mort, etc.

[Ilyass Ferriez]

Certaines choses dépassent notre compréhension. D'autres sont accessibles mais nous ne les avons pas encore découvertes.

Les choses qui dépassent notre compréhension, elles existent, elles ont bien une science, si elles existent.

Oui et c'est ce que les églises devraient dire en premier à propos de l'idée de dieu. Ca nous dépasse, c'est un mystère, donc on ne peut affirmer qu'il y a un dieu créateur, qu'il y a une vie après la mort, etc.

Sauf si on considère comme véridique les différents écrits que l'on possède en matière de religion monothéiste. Ou en tout cas une partie.

Pour moi croire en Dieu, c'est pas seulement une étape : athée --> religieux (chrétien, juifs musulman ce que l'on veut)

Parmi toutes les théories du monde concernant ce qu'il est, la science, la vie etc etc... Se dire que ok il est probable qu'il y est un créateur de toute chose c'est pas si dingue que sa je trouve. Seulement faire l'hypothèse que.

Ensuite viens la recherche de ce créateur. Les écrits religieux ce n'est pas juste des mots écrits, se sont des histoires, des prophéties, une morale etc etc.. Je considère que cet ensemble c'est de la science. Mais Dieu nous dépasse.

Maintenant j'avais abordé le thème de la nature, de la science pour argumenter. Mais quant elle t-il de toutes ces choses tel que l'amour, les rêves, le paranormal, des règles scientifique les régissent aussi ?

[Christophe (Kristo)]

Certaines choses dépassent notre compréhension. D'autres sont accessibles mais nous ne les avons pas encore découvertes.

Les choses qui dépassent notre compréhension, elles existent, elles ont bien une science, si elles existent.

Si tu veux, mais la science ne peut pas les expliquer, en l'état actuel des connaissances.

Oui et c'est ce que les églises devraient dire en premier à propos de l'idée de dieu. Ca nous dépasse, c'est un mystère, donc on ne peut affirmer qu'il y a un dieu créateur, qu'il y a une vie après la mort, etc.

Sauf si on considère comme véridique les différents écrits que l'on possède en matière de religion monothéiste. Ou en tout cas une partie.

Ben oui. Si tu acceptes comme véridique un écrit, tu peux croire aveuglément à tout ce qu'il contient, sans y chercher ni preuve ni logique, et trouver ça confortable. Ca marche pour toutes les religions, que ce soit la Licorne rose invisible, ou les autres.

Pour moi croire en Dieu, c'est pas seulement une étape : athée --> religieux (chrétien, juifs musulman ce que l'on veut)

Parmi toutes les théories du monde concernant ce qu'il est, la science, la vie etc etc... Se dire que ok il est probable qu'il y est un créateur de toute chose c'est pas si dingue que sa je trouve. Seulement faire l'hypothèse que.

Pourquoi pas. Ensuite compare les différentes hypothèses existantes pour te faire un avis. Evidemment, ça demande de s'y intéresser.

Ensuite viens la recherche de ce créateur. Les écrits religieux ce n'est pas juste des mots écrits, se sont des histoires, des prophéties, une morale etc etc.. Je considère que cet ensemble c'est de la science.

Ben non, la religion est disctincte de la science, qui exige une certaine méthodologie, la reproductibilité des expériences, etc.

Mais Dieu nous dépasse.

Maintenant j'avais abordé le thème de la nature, de la science pour argumenter. Mais quant elle t-il de toutes ces choses tel que l'amour, les rêves, le paranormal, des règles scientifique les régissent aussi ?

Il y a des phénomènes qu'on peut expliquer scientifiquement, maintenant si tu veux expliquer des sentiments ou des idées, on sort un peu du domaine de la science...

[Christian GIRARD]

De tes derniers écrits, je note que tu as une curieuse acception du mot science. Tu l'utilises comme on utiliserait le terme de connaissance

Hello Pedro (et merci pour ton élogieux message plus haut). Pour faire court : le mot science est utilisé par Iliyass et BOUMS au sens islamique, il s'agit d'une sorte de science intégrale censée englober bien plus que les disciplines scientifiques, les savants (toujours au sens islamique) auxquels se réfère cette science sont des théologiens. D'où les nombreux quiproquos.

Tu peux également jeter un œil ici : CLIC

Extrait :

Un alem (au pluriel ouléma) est un théologien, généralement sunnite, de l'islam.

Dans le monde chiite, on parle plutôt de mollah.

L'alem est un théologien effectuant des recherches dans le domaine du Coran et de la tradition prophétique (la sunna), mais son savoir peut aller bien au-delà de la connaissance théologique. Généralement indépendant du pouvoir séculier, il est le gardien de la tradition musulmane et un homme de référence.

Dans les pays dont le langage a une influence perse (Iran, Afghanistan, sous-continent indien, Turquie) ainsi que dans dans les communautés chiites (mais pas seulement) on parle plutôt de mollah pour des fonctions analogues.

[Jean-Sébastien MASSET]

De tes derniers écrits, je note que tu as une curieuse acception du mot science. Tu l'utilises comme on utiliserait le terme de connaissance.

C'est pourtant le premier sens du mot science (qui vient du verbe latin scio = savoir) :

Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont. Synon. savoir

Et en 2e :

Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode.

Difficile du coup de se comprendre quand on n'a pas la même compréhension des mots, sans pour autant qu'aucun des partis n'ait tort

Modifié 22 juillet 2015 par JS Masset