Les Signes de l'Existence de Dieu

[Allias]

Les propos de ce post sont passionnants, ainsi que les avis (pertinents ou pas) des uns et des autres.

Je me garderais donc pour le moment, d'intervenir, devant toute cette érudition.

Je vous propose en revanche une petite récréation. (Et pardon si c'est une redite.)

Un grand mathématicien, après avoir passé l'ensemble de sa vie à chercher l'existence de dieu, vient de trouver l’équation ultime. Il regarde son tableau noir et ses milliers de pages couvertes de calculs et de formules compliquées. Il est comme fasciné. Il à trouvé LA réponse. Oui, Dieu existe !

A ce moment une voie céleste s'adresse à lui avec ces mots.

Bravo, tu m’a trouvé. Inversons les rôles à présent. C'est toi qui te cache et c'est moi qui te cherche!

Je ne sais plus où j'ai lu ceci, mais je trouve cela amusant.

[Christian GIRARD]

Au-delà des évocations surnaturelles (vous parlez des Mormons,

Heu, oui, j'ai fait référence au mormonisme (comme j'ai fait référence à des tas d'autres religions depuis le début de sujet) ; cette "religion" de 14 millions de membres de cette communauté (et qui se considère comme révélée) reposerait-elle sur des présupposés ou autres convictions infondés selon "toi" ? Mon but n'est certainement pas de te mettre en opposition avec cette "religion" (cette église en fait, qui se démarque de l'apostasie et veux retrouver, comment dire, une sorte de primitivisme originel, comme les témoins de de Jéhovah ou autres approche adventistes) mais de te demander ton avis en tant que "spécialiste" du catholicisme, j'aimerais que tu nous transmettes la position de l'Église "officielle" sur les mormons. Il se trouve que tu es l'un des rares religieux à débattre dans ce sujet, et qui affirme ouvertement sa position, c'est franchement tout à ton honneur. Je suis surpris d'ailleurs de l'absence de réaction quasi totale (mis à part l'instigateur de ce sujet et qui a posté la vidéo de départ et de quelques autres) des croyants des diverses autres religions (des non chrétiens par exemple).

L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, ou mormonisme, est une Église chrétienne restaurationniste née dans l'État de New York, aux États-Unis, en 1830 et dont le siège mondial se trouve à Salt Lake City dans l'Utah. Elle est la quatrième plus grande confession chretienne des Etats-Unis (6,16 millions de membres). A l'échelle mondiale, elle revendique 14 millions de membres dont 36 000 en France métropolitaine et 22 000 en France d'outre-mer. Elle se considère comme religion révélée, à l'instar du judaïsme, du christianisme et de l'islam.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_J%C3%A9sus-Christ_des_saints_des_derniers_jours

[Eflamm CAOUISSIN]

Pour Dawkins : si le sérieux de cette analyse est aussi sérieuse que sa vision de la religion catholique, il vaut mieux s'abstenir, tout comme lui aurait mieux fait de s'abstenir de causer de quelque chose qu'il ne semble pas maîtriser excepté dans le cliché anticlérical.

"si" ? C’est un procès intention non ? Je crois qu'à l'évidence, il faut renvoyer les internautes intéressés par ce sujet au livre lui-même.

En effet, libre à chacun d'y aller. Mais lorsque je soutiens qu'il ne connaît pas l'approche catholique et que ses dires à ce sujet prouvent sa méconnaisance à ce sujet, même s'il se disait de culture catholique, ce n'est pas un procès d'intention mais une réalité.

Non... on ne peut dire qu'il n'existe pas s'il y a autant de probabilités d'une existence ou d'une non-existence. Le fait de dire que Dieu n'existe pas est autant une idée que le fait de dire qu'il existe. C'est pourquoi la réponse aux deux questions initialement posées permet d'approcher un début de réponse.

Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment ), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et, contrairement à ce que tu sembles supposer Tanhouarn, il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ».

En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée auquel tu faisais référence puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »).

Tu écrivais à propose de Dawkins :

D'ailleurs, ce dernier est connu pour son fondamentalisme athée. Or un chercheur crédible se doit d'être ouvert sur l'ensemble des probabilités, sans en écarter. Il n'en est rien dans le brûlot de Dawkins.

Où Dawkins dit-il se situer ? Non pas en catégorie 7 (un athée qui aurait une foi absolue en l’inexistence de Dieu ) mais en catégorie 6 (très proche néanmoins de la catégorie 7, évidemment). Ce faisant, Dawkins adopte selon moi une attitude très scientifique, il laisse une porte qui même si elle est très étroite reste toujours ouverte. Dawkins semble d’ailleurs étonné par l’idée que certains puissent rentrer dans la catégorie 7, à savoir l’athéisme pur et dur. Je trouve que tout ceci est très loin des affirmations que tu tenais plus haut.

Peut-être, et c'est tout à son honneur de laisser une porte ouverte, si étroite soit-elle. Mais pour citer un exemple, son Atheist bus campaign en est proche (de ce que je dis à son sujet)...

[Eflamm CAOUISSIN]

Au-delà des évocations surnaturelles (vous parlez des Mormons,

Heu, oui, j'ai fait référence au mormonisme (comme j'ai fait référence à des tas d'autres religions depuis le début de sujet) ; cette "religion" de 14 millions de membres de cette communauté (et qui se considère comme révélée) reposerait-elle sur des présupposés ou autres convictions infondés selon "toi" ? Mon but n'est certainement pas de te mettre en opposition avec cette "religion" (cette église en fait, qui se démarque de l'apostasie et veux retrouver, comment dire, une sorte de primitivisme originel, comme les témoins de de Jéhovah ou autres approche adventistes) mais de te demander ton avis en tant que "spécialiste" du catholicisme, j'aimerais que tu nous transmettes la position de l'Église "officielle" sur les mormons. Il se trouve que tu es l'un des rares religieux à débattre dans ce sujet, et qui affirme ouvertement sa position, c'est franchement tout à ton honneur. Je suis surpris d'ailleurs de l'absence de réaction quasi totale (mis à part l'instigateur de ce sujet et qui a posté la vidéo de départ et de quelques autres) des croyants des diverses autres religions (des non chrétiens par exemple).

L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, ou mormonisme, est une Église chrétienne restaurationniste née dans l'État de New York, aux États-Unis, en 1830 et dont le siège mondial se trouve à Salt Lake City dans l'Utah. Elle est la quatrième plus grande confession chretienne des Etats-Unis (6,16 millions de membres). A l'échelle mondiale, elle revendique 14 millions de membres dont 36 000 en France métropolitaine et 22 000 en France d'outre-mer. Elle se considère comme religion révélée, à l'instar du judaïsme, du christianisme et de l'islam.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_J%C3%A9sus-Christ_des_saints_des_derniers_jours

Je suis loin d'être un spécialiste, mais merci

Je te donne réponse demain ou dans la nuit car je dois partir et je suis en retard... j'ai rendez-vous quelque part

Comme convenu, je te propose de découvrir la position officielle de l'Eglise catholique à propos des Mormons sur ce lien : Vatican

Il est vrai que, notamment aux Etats-Unis, les Mormons et les catholiques se sont retrouvés sur des actions Pro Life. Il n'en demeure pas moins que, pour donner un exemple, l'Eglise Catholique ne reconnait pas le baptême Mormon, et ces derniers en font de même.

Modifié 29 août 2013 par tanhouarn

[Alain THIRY]

les livres de Dawkins sont passionnants.

[Thomas GROS]

Mais alors, dit Alice, si le monde n'a absolument aucun sens, qui nous empêche d'en inventer un ?

Humm.... Pour rebondir sur quelques précédant messages... L'ordre, le chaos.... La logique de l'univers tout ça... N'en déplaise aux mystiques, cette question intéresse aussi la physique théorique.

Dans l'étude de notre Univers plusieurs problèmes se posent, et ne sont pas résolu par la physique.

L'ajustement fin des constantes de la physique (constante gravitationnelle G = 6,6742....x10^-11 N·m2·kg-2, vitesse de la lumière 299 792 458 m / s, constante de Planck 6.62606957 × 10-34 m2 kg / s ... ) sont nécessaire a l'apparition de la matière (Et donc de la vie). Bougerait elle d'un Iota que Paf! tout s'écroule, on ne peut même plus construire un atome.

La nature même de l'univers semble être ajusté a la perfection pour permettre l'apparition de structures... Et de la vie!

Mais il y a pire: Le deuxième principe de la thermodynamique prédit la croissance de l’entropie (du désordre) dans un système isolé. Or on observe dans notre univers l'apparition de structures de plus en plus complexe et ordonné (galaxies, étoiles, planète, humains..! ), Ce en total désaccord avec ce principe.

Et je crois me souvenir que c'est justement ce genre de considérations qui a amené a supposer l’existence d'un plus grand désordres (ou ordre) au sein du Multivers... Ainsi que celle des "Boltzmann Brain", consciences désincarnés dans ce même Multivers... Mais il faudrait que je révise un peu pour ne pas dire trop de bêtise.

Modifié 28 août 2013 par Evariste_M

[Christophe (Kristo)]

Humm.... Pour rebondir sur quelques précédant messages... L'ordre, le chaos.... La logique de l'univers tout ça... N'en déplaise aux mystiques, cette question intéresse aussi la physique théorique.

Dans l'étude de notre Univers plusieurs problèmes se posent, et ne sont pas résolu par la physique.

L'ajustement fin des constantes de la physique (constante gravitationnelle G = 6,6742....x10^-11 N·m2·kg-2, vitesse de la lumière 299 792 458 m / s, constante de Planck 6.62606957 × 10-34 m2 kg / s ... ) sont nécessaire a l'apparition de la matière (Et donc de la vie). Bougerait elle d'un Iota que Paf! tout s'écroule, on ne peut même plus construire un atome.

Ces valeurs sont la représentation qu'on se fait de l'équilibre de l'univers connu.

Si l'univers avait été différent il n'est pas impossible qu'il aurait eu un équilibre différent avec des constantes différentes, non ? Constantes qui s'équilibreraient entre elles pour permettre tout de même une forme de vie.

La nature même de l'univers semble être ajusté a la perfection pour permettre l'apparition de structures... Et de la vie!

Ce raisonnement, même s'il est intéressant, ressemble à celui que faisaient les hommes avant de découvrir la place de la terre dans le système solaire et l'existence d'autres systèmes planétaires : la terre semble ajustée à la perfection pour permettre l'apparition de la vie, elle est au centre de l'univers, et c'est bien la preuve que Dieu existe, etc.

Les gouttes d'eau ont pile-poil la bonne taille pour qu'il puisse pleuvoir sans qu'elles nous engloutissent!

Mais nous sommes adaptés à notre environnement, et nous sommes le fruit d'une longue évolution : si les gouttes d'eau de pluie avaient été différentes, les êtres vivants auraient été différents, ou ailleurs.

Mais il y a pire: Le deuxième principe de la thermodynamique prédit la croissance de l’entropie (du désordre) dans un système isolé. Or on observe dans notre univers l'apparition de structures de plus en plus complexe et ordonné (galaxies, étoiles, planète, humains..! ), Ce en total désaccord avec ce principe.

Ce principe physique établit que l'entropie d'un système donné ne peut qu'augmenter ou rester constante.

Mais cela concerne le système dans sa globalité.

S'il apparaît des structures de plus en plus complexes, en effet, localement, dans l'univers, mais que par ailleurs il apparaît davantage d'entropie, ce qu'on constate d'après ce que j'ai pu lire je ne sais plus où, le 2ème principe est tout à fait respecté.

Et je crois me souvenir que c'est justement ce genre de considérations qui a amené a supposer l’existence d'un plus grand désordres (ou ordre) au sein du Multivers... Ainsi que celle des "Boltzmann Brain", consciences désincarnés dans ce même Multivers... Mais il faudrait que je révise un peu pour ne pas dire trop de bêtise.

Les multivers, c'est à dire le fait qu'il puisse y avoir un grand nombre d'univers en plus du notre, mais avec des constantes physiques différentes, permettraient de régler la question que tu te posais au début de ton message : il est possible qu'il y ait un grand nombre d'univers sans vie et un petit nombre comme le notre, où la vie est apparue. Mais elle est pas marrante tous les jours.

[jbernard13]

Dieu est une pure invention de l'homme.

[Invité]

Des preuves !!!

[Bill]

Dieu est une pure invention de l'homme.

Ne devrait-on pas écrire DieuX ?

Car si Dieu existe, il est commun au Juifs, Chrétiens et Musulmans.

Alors pourquoi se foutent-ils sur la gueule depuis des siècles non de dieu !!!