Expériences de Mort Imminente, "NOUVEAUX CONCEPTS" : l'interprétation dimensionnelle

[Patrick FROMENT]

il y a 59 minutes, Alx a dit :

je m'interroge sur ce qui motive des idées, si rien ne les accrédite.

Je ne vais pas répondre au nom des idéalistes car je ne suis pas leur porte-parole et, par ailleurs, il y a des dizaines et des dizaines de manières d'être idéaliste comme il y a des dizaines de manières d'être réaliste ou physicaliste.

Par ailleurs la définition que tu poses de l'idéalisme est plus proche, en fait, du spiritualisme que de l'idéalisme. Du coup, je ne sais pas si je dois te répondre sur le terrain du spiritualisme ou celui de l'idéalisme.

Je vais essayer quand même de te répondre : Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, quelle que soit la manière dont on prend le problème depuis des siècles, il semble bien qu'il y ait une différence très nette et irréductible entre la matière et les pensées. Quelle que soit la manière de tourner la question et sans vouloir tomber dans un dualisme cartésien, il y a quelque chose dans l'expérience consciente qui résiste au réductionnisme et au physicalisme.

C'est peut être ça qui motive ces idées même si rien ne les accrédite comme tu dis. C'est juste ce que certaines personnes ont appelés le problème fondamental de la philosophie.

Mais on peut, bien sûr, considérer que ces questions sont lunaires (et sans fin) et que la science est suffisante pour expliquer ce qu'il y a à expliquer du monde.

[Alx]

Après des siècles à s'interroger sur cette question, on ne s'attend pas à ce que les idéalistes ou les spiritualistes aient nécessairement trouvé la réponse, mais on s'attendrait au moins à ce qu'ils sachent dire pourquoi ils se la posent.

L'argument est imparable : il y a quelque chose dans l'expérience consciente qui résiste au physicalisme.

Mais si la formule est imparable, c'est parce que, comme elle ne veut rien dire, on ne peut guère la contredire...

il y a 11 minutes, Patrick FROMENT a dit :

C'est peut-être ça qui motive ces idées même si rien ne les accrédite comme tu dis. C'est juste ce que certaines personnes ont appelé le problème fondamental de la philosophie.

Mais on peut, bien sûr, considérer que ces questions sont lunaires (et sans fin) et que la science est suffisante pour expliquer ce qu'il y a à expliquer du monde.

C'était une interrogation sérieuse : je me demandais réellement ce qui peut pousser des gens qui sont de toute évidence intelligents à privilégier une solution qui repose exclusivement sur des hypothèses invérifiables plutôt que des solutions plus vérifiables, a fortiori pour qu'ils en arrivent à disqualifier ces dernières.

Poser cette question ne revient pas à dire pas que la science explique tout, encore moins que je méprise les gens qui pensent autrement. Merci de ne pas penser à ma place : VM est un forum d'illusionnisme, pas de ventriloquie.

Je sais que mon ironie peut parfois être perçue comme telle, mais il n'y avait aucune condescendance dans ma question. J'aurais apprécié de pouvoir en dire autant de ta réponse (qui contrairement à la science, est parfaitement suffisante)

J'ai plutôt l'impression que le problème fondamental des philosophes, c'est que, quand on est aussi perché, il est difficile de ne pas prendre les autres de haut... 
Je n'ai aucune thèse, pas même un vulgaire article Wikipédia, à produire pour soutenir cette théorie, qui est purement empirique. 

[Patrick FROMENT]

il y a 5 minutes, Alx a dit :

je me demandais réellement ce qui peut pousser des gens qui sont de toute évidence intelligents à privilégier une solution qui repose exclusivement sur des hypothèses invérifiables plutôt que des solutions plus vérifiables,

On peut étendre ta question à : Pourquoi tant de personnes croient en Dieu ou en une vie après la mort ? (en général, d'ailleurs, on constate un certain tropisme idéaliste ou spiritualiste chez ces personnes).

Mais pour rester sur ta question, peut-être aussi, que la réponse est que, tout simplement, les "solutions plus vérifiables" dont tu parles ne répondent en rien à la question qui est (si j'ai bien compris) le problème difficile de la conscience.

 

il y a 10 minutes, Alx a dit :

Je sais que mon ironie peut parfois être perçue comme telle, mais il n'y avait aucune condescendance dans ma question. J'aurais apprécié de pouvoir en dire autant de ta réponse (qui contrairement à la science, est parfaitement suffisante)

Ton ironie ne me gêne pas et j'ai essayé de te répondre le plus clairement, le plus courtoisement et le plus succinctement possible. Je ne vois où est la suffisance ou la condescendance dans ma dernière réponse.

Si c'est ça... :

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Mais on peut, bien sûr, considérer que ces questions sont lunaires (et sans fin) et que la science est suffisante pour expliquer ce qu'il y a à expliquer du monde.

... je te prie de m'en excuser et mon propos n'était pas de te faire dire que la science explique tout (ce n'est d'ailleurs pas ce que je dis dans le passage que je viens de mettre en copie).

Tu me demandes en gros (si j'ai bien compris) : Pourquoi ne pas se satisfaire de la réponse de la science à propos de l'origine de la conscience ? (Je ne fais pas le "ventriloque", je reformule avec mes mots ce que j'ai compris de ta question et si ça ne te convient pas tu peux reformuler à ton tour. Reformuler ce qu'on à compris du propos de l'autre permet de mieux se comprendre).

... Et, à la question que j'ai mis en italique, je te réponds donc : Parce qu'il me semble, qu'en l'espèce, la question de l'origine de la conscience dépasse le cadre scientifique !

 

[Patrick FROMENT]

Et donc pour compléter et préciser la réponse à @Christian GIRARD :

Si une forme de conscience extra-neuronale existe, il est tout à fait possible d’imaginer que cette conscience ne puisse tout simplement pas entrer en contact avec nous par le biais de nos sens. (Un peu comme un expérienceur d’EMI qui se voit sortir de son corps, qui voit ses proches autour de lui et qui explique, à son réveil, qu’il essayait de leur parler mais que les proches n’entendaient rien).

Dans cette hypothèse, la mort physique n’enlève pas la conscience mais elle empêche de communiquer avec d’autres formes de conscience incarnées puisqu'elle annule toute possibilité de passer par le corps qui est en train de mourir et qui ne réponds plus..

Tout ça est un peu spéculatif, je te l’accorde… Autant que la question que tu poses (et autant que l’idée d’une forme de conscience extra-neuronale).

 

Le 24/02/2022 à 17:41, Alx a dit :

L'argument est imparable : il y a quelque chose dans l'expérience consciente qui résiste au physicalisme.

Eh oui !... L’argument est tellement imparable qu’il amène les plus physicalistes des physicalistes et les plus réductionnistes des réductionnistes à nier, tout simplement, qu’il existe une expérience consciente (oui, oui, tu as bien lu !... si on va au bout du bout de l'explication physicaliste, le fait que tu aies en ce moment une expérience consciente est une pure illusion ! )

On appelle les partisans de cette théorie les éliminativistes, on les appelle parfois aussi "illusionnistes", Daniel Dennett en est un bon exemple.

Citation

L'illusionnisme est la position qui affirme le caractère erroné de notre conviction commune selon laquelle la conscience dite « phénoménale », ou « subjective », existe réellement.

 

Aussi complète que soit notre investigation du cerveau, il semble que nous ne puissions jamais y observer que des processus physiques du même type que ceux qui se réalisent dans les connexions neuronales.

... ça aussi ça répond partiellement à la question que tu me posais hier sur Pourquoi ne pas se contenter de la réponse scientifique ? ... Tout simplement parce qu'elle est incomplète !

[Christian GIRARD]

il y a 49 minutes, Patrick FROMENT a dit :

On appelle les partisans de cette théorie les éliminativistes, on les appelle parfois aussi "illusionnistes", Daniel Dennett en est un bon exemple.

Merci pour ce lien qui pointe sur une page très dense et riche en concepts fascinants. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Merci pour ce lien qui pointe sur une page très dense et riche en concepts fascinants. 

Oui ! J'avoue que là nous avons un lien wikipédia de grande qualité et particulièrement riche sur un domaine très peu connu (même le mot "éliminitavisme" est à peu près inconnu à part dans quelques milieux très avertis ).

Au passage, nous voyons que nous avons 1000 nuances d'éliminitavistes (comme 1000 nuances d'idéalistes, de réalistes, d'athées....).

J'ai bien aimé la partie de l'article sur Feyerabend (un Monsieur dont j'ai déjà parlé sur VM ) :

Citation

Dans un article paru en 1963, Paul Feyerabend avance quant à lui l'idée que la psychologie du sens-commun pourrait s'avérer radicalement fausse. En effet, toutes les versions du matérialisme semblent conduire à la remise en cause des fondements mêmes de cette psychologie. A l'instar des philosophes dualistes, Feyerabend soutient que les notions psychologiques du sens commun caractérisent certains états ou processus comme étant non physiques. Or le physicalisme et les formes cohérentes de matérialisme qui constituent l'arrière-plan de la méthodologie scientifique impliquent qu'il n'existe pas de tels processus ou états. Il semble donc qu'il faille abandonner la démarche réductionniste présupposant l'identité entre le mental et le physique au profit d'une conception physiologique plus conforme à la représentation scientifique du monde.

C'est bien complexe, tout ça !

 

... La fin de l'article aussi avec la citation de Searle qui donne beaucoup à réfléchir :

"Le but de la science est de parvenir à une analyse systématique de la manière dont fonctionne le monde. Une partie du monde consiste en phénomènes ontologiquement subjectifs. Si nous avons une définition de la science qui nous interdit de faire des recherches sur cette partie du monde, c'est la définition qu'il faut changer, et non le monde. "

[Christian GIRARD]

il y a 2 minutes, Patrick FROMENT a dit :

nous avons 1000 nuances d'éliminitavistes (comme 1000 nuances d'idéalistes, de réalistes, d'athées....).

… et cinquante nuances de Grey (ou de force).  

[Patrick FROMENT]

il y a 4 minutes, Christian GIRARD a dit :

… et cinquante nuances de Grey (ou de force).  

En tout cas, on a aussi de nouvelles perspectives pour aborder ta question d'hier :

D'après certains éliminitavistes la conscience (même neuronale) n'existe pas (je fais court hein !). Donc quel est le sens de demander une "preuve" d'une conscience extra-neuronale ?

(J'utilise le mot conscience au sens de conscience phénoménale ici.)

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

... La fin de l'article aussi avec la citation de Searle qui donne beaucoup à réfléchir :

"Le but de la science est de parvenir à une analyse systématique de la manière dont fonctionne le monde. Une partie du monde consiste en phénomènes ontologiquement subjectifs. Si nous avons une définition de la science qui nous interdit de faire des recherches sur cette partie du monde, c'est la définition qu'il faut changer, et non le monde. "

Du coup la citation de Searle apporte une autre réponse, encore, à la question d'hier d'Alx : Pourquoi ne pas de contenter de la réponse de la science ?... Parce que la science ne traite pas de la conscience (mais du cerveau) et que, dans un certain sens, la science objective interdit qu'on s'occupe de conscience. 

[Alx]

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

j'ai essayé de te répondre le plus clairement, le plus courtoisement et le plus succinctement possible. Je ne vois où est la suffisance ou la condescendance dans ma dernière réponse.

Si c'est ça... :

Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

Mais on peut, bien sûr, considérer que ces questions sont lunaires (et sans fin) et que la science est suffisante pour expliquer ce qu'il y a à expliquer du monde.

... je te prie de m'en excuser et mon propos n'était pas de te faire dire que la science explique tout (ce n'est d'ailleurs pas ce que je dis dans le passage que je viens de mettre en copie).

Oui, il y avait ça, que j'ai compris comme "je viens de démontrer que cette question passionne des tas de gens, mais visiblement ça t'échappe", en conjonction avec ça :

Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est juste ce que certaines personnes ont appelés le problème fondamental de la philosophie.

Ce "juste" m'a heurté car il semblait souligner, lui aussi, que ce que je considérais comme une peccadille n'était rien de moins que LA grande question de la philosophie.

Mais je suis content d'apprendre qu'il s'agit d'un malentendu. Si c'était une maladresse, alors je te présente moi aussi des excuses.

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

Tu me demandes en gros (si j'ai bien compris) : Pourquoi ne pas se satisfaire de la réponse de la science à propos de l'origine de la conscience ? (Je ne fais pas le "ventriloque", je reformule avec mes mots ce que j'ai compris de ta question et si ça ne te convient pas tu peux reformuler à ton tour. Reformuler ce qu'on à compris du propos de l'autre permet de mieux se comprendre).

Alors non, ce n'est pas le sens exact de ma question, qui n'était peut-être pas assez explicite.

Ce que je ne comprends pas dans la démarche, c'est comment on en vient à poser une hypothèse si rien ne la suscite. En d'autres termes, pourquoi supposer qu'il existe une conscience extra-neuronale plutôt que, par exemple, une divinité omnipotente qui nous imposerait des pensées ou une conséquence de l'instinct de survie (pour assurer ma survie, je dois d'abord prendre conscience que j'existe) ? L'hypothèse neurologique n'est qu'une possibilité parmi d'autres, mais je comprends d'où elle est issue.

Mais depuis ta réponse, je m'interroge aussi sur ce fameux quelque chose qui résiste aux explications physicalistes : quand on n'est pas d'accord avec une proposition, c'est généralement parce qu'on en a une autre, plus satisfaisante, à opposer. Ou à défaut parce qu'il existe des contre-exemples qui permettent de l'invalider. Ici, j'ai le sentiment (peut-être erroné) qu'on n'a pas de meilleure explication, mais qu'on rejette l'idée par principe. Le principal indice dans ce sens étant qu'on n'arrive pas à mettre un nom sur ce quelque chose.

En revanche, tu as bien compris le deuxième volet de ma question (qui découle naturellement du premier) : dans la mesure où la science propose une explication, pourquoi la rejeter si on n'en a pas de meilleure ? 

Je devine que tu vas me répondre que c'est un argument réductionniste, mais j'objecte par anticipation que ce n'est pas en mettant une étiquette sur une question qu'on y répond 

J'attends le facteur ce matin, car je sais qu'il doit m'apporter un recommandé. Si on sonne à la porte à l'heure de sa tournée quotidienne, il est possible que ce soit un voisin ou un ami qui me rende une visite surprise, mais il est quand même plus probable que ce soit le facteur. Et il est également possible, mais franchement improbable, que ce soit Charlize Theron (hélas !)

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Aussi complète que soit notre investigation du cerveau, il semble que nous ne puissions jamais y observer que des processus physiques du même type que ceux qui se réalisent dans les connexions neuronales.

... ça aussi ça répond partiellement à la question que tu me posais hier sur Pourquoi ne pas se contenter de la réponse scientifique ? ... Tout simplement parce qu'elle est incomplète !

Même si la réponse sur l'activité cérébrale est incomplète, ça ne signifie pas qu'elle est erronée. Et une réponse incomplète me paraît plus enrichissante qu'une absence de réponse (mais je sais bien que c'est en cela que les avis du philosophe et du scientifique divergent ).

Par ailleurs, la citation de l'article Wikipedia est discutable : l'adverbe "jamais" se rapporte à un absolu difficilement compatible avec le verbe "sembler", beaucoup plus prudent...

Et même s'il devait s'avérer que la recherche sur le cerveau ne permette effectivement jamais d'observer autre chose que des processus physiques, qu'est-ce qui nous donne à penser qu'il y a autre chose à observer ? (je sais : on tourne en rond !)

Je précise que je n'ai pas encore lu l'article, mais que le concept d'éliminativisme était déjà évoqué dans l'article de Michel Bitbol consacré aux travaux de Volera dont nous avons discuté hier.