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Publié le
il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Une phrase comme celle de Sartre "l'Ego n'est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, il en est son objet" pourrait prendre, ici, tout son sens. De même que la conception bouddhiste de l'Anātman.

Du coup tu donnes des éléments de réponse à la question que j’avais posée en 2017 relative à la place de la conscience dans le cas d’une personnalité multiple : 

 

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Publié le

On sort un peu du sujet des EMI mais, comme  je me pose souvent des questions bizarres, je vous en livre une relative aux TDI : lors du sommeil, lequel des alters est en train de rêver ? Tous ? Aucun ? Le rêve peut-il être partagé tour à tour par les diverses personnalités ?

Plus « prosaïquement », peut-on estimer que lorsque chacun de nous rêve c’est le rêve d’un alter particulier – « celui qui rêve » pourrait-on l’appeler – qui est en jeu (et en Je) ?

Publié le
il y a 9 minutes, Christian GIRARD a dit :

lors du sommeil, lequel des alters est en train de rêver ? Tous ? Aucun ? Le rêve peut-il être partagé tour à tour par les diverses personnalités ?

Voila une question fort spécialisée. Elle dépasse mes compétences en psycho et en psychopatho. 🙂

Moi aussi j'ai des question bizarres complémentaire de la tienne : Je me suis parfois demandé si je rêvais en première personne ou en troisième personne (pas besoin de revenir sur ces notions je pense que le lecteur averti de ce genre de fil comprendra que quoi je parle). En observant bien mes rêves j'ai pu identifier que c'était variable. Je pouvais être immergé dans le rêve en première personne ou bien m'observer en position "méta" (en mode conscience-témoin on pourrait dire aussi). En tout cas j'ai remarqué que ce n'est pas toujours évident à déterminer ce mode première ou troisième personne dans un rêve (d'autant plus que, s'agissant des rêves, on travaille essentiellement sur des souvenirs).

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 29 minutes, Patrick FROMENT a dit :

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 35 minutes, Patrick FROMENT a dit :

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... ! 🙂

Attention, le dualisme te guette ! 😂
De mon côté, j’ai souvent insisté  sur l’interaction corps et esprit (ensemble de phénomènes émergents). Selon moi, sans corps (même amputé de diverses parties hein, mais pas toutes) ni le cerveau qui va avec, il n’y a pas d’esprit ni de conscience humaine (pas plus qu’il n’y a d’usine de fabrication de Coca sur Jupiter 😏). Donc jusqu’à preuve du contraire j’estime que les sorties hors du corps (OBE) sont des sortes d’illusions (on a déjà signalé qu’on pouvait produire des OBE en tripatouillant des parties du cerveau). La question du « je » et du « il » cadre peu avec la biologie me semble-t-il, je ne suis d’ailleurs pas convaincu qu’on soit « un », qu’on soit « Je » (même si l’on s’exprime avec ce « je »). Nous avons une impression de continuité d’être mais, entre l’adulte d’aujourd’hui et le bébé venant de naître que nous fûmes, il s’agit de deux êtres très différents à de nombreux égards. Lors du sommeil (hors cas de rêves dits « lucides ») la notion d’un soi bien déterminé devient très floue, quelque chose rêve. J’ai déjà exprimé dans VM que nous sommes constamment dans des états modifiés de conscience et qu’à chaque instant qui passe nous ne sommes plus vraiment le même… Nous sommes donc parfois je (ou d’autres « je » dans le cas des TDI), parfois il (elle ou iel), parfois on, parfois nous… Va savoir ! 

  • J'aime 1
Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

La question du « je » et du « il » cadre peu avec la biologie me semble-t-il,

D'un point de vue phénoménologique ou, disons, du point de vue de l'expérience vécue pour utiliser une terminologie moins savante, ce n'est pas tout à fait la même chose que de vivre sa vie en étant complètement identifié à son ego (ou à sa personnalité) ou en étant en position de témoin (c'est à dire s'observer vivre comme si c'était nous étions un personnage extérieur à nous même).

Il est difficile d'être la position du témoin en permanence. Cela demande une prise de recul sur ses perceptions et ses pensées et un certain entraînement qui est atteignable avec la méditation ou, plus simplement, par une introspection régulière. En revanche, je pense qu'il est possible de vivre sa vie le nez dans le guidon, complètement identifié à son ego et à sa personnalité sans jamais prendre aucun recul.

Du point de vue des fameux corrélats neuronaux des différents états mentaux, je pense qu'il doit y avoir des différences entre la première et la troisième personne (il est probable, alors, qu'on observe le même type de phénomène que lorsque qu'on observe le cerveau d'un méditant). 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Nous sommes donc parfois je (ou d’autres « je » dans le cas des TDI), parfois il (elle ou iel)

Personnellement, je n'ai jamais rêvé en femme ! Et quand une personnalité se retrouve incarnée dans un corps biologique d'un genre qui ne lui correspond pas, cela s'appelle un transgenre !
Dans le cas des TDI, la dissociation est un phénomène de protection et donc la cohabitation se passe bien entre tous "les frères et sœurs"

La parole est d’argent, mais le silence est d’or.

Publié le

En tout cas ça doit être sympa de vivre en couple avec un ou une TDI... T'as l'impression d'être polygame (ou polyandre)... Et puis ça doit mettre du piment dans le couple, ça évite la routine en tout cas ! 😀

(Ok je sors !)

  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 19 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon moi, sans corps (même amputé de diverses parties hein, mais pas toutes) ni le cerveau qui va avec, il n’y a pas d’esprit ni de conscience humaine

Je ne cite que cette phrase mais tout ton message montre bien à quel point les EMI convoquent et mobilisent toutes nos considérations anthropologiques et métaphysiques. La question n’est pas seulement y-a-t-il une vie après la mort ? Mais aussi : Qu’est ce que la conscience ? Quelle est la nature des liens entre le corps et l’esprit (qu’on considère l’esprit comme une substance spirituelle ou un phénomène émergent lié à la biologie) ? Qu’est ce que le "Moi" ? le "Je" ? la personnalité ? (du coup la petite extrapolation vers le TDI n’est pas complètement hors sujet).

C’est intéressant car nous voyons bien que les EMI se prêtent à beaucoup d’interprétations. Il y a même, une certaine plasticité, dirais-je des interprétations sur les EMI.

Bien sûr il y a l’interprétation cartésienne dualiste qui est évidente : une âme qui s’échappe du corps qui a été son réceptacle durant une vie.

Plus étonnant est de voir comment les EMI peuvent assez bien s’accommoder d’un modèle où l’âme en tant que principe spirituel et personnel n’existe pas, je pense au bouddhisme par exemple. Dans le bouddhisme, on va parler d’un courant de conscience plutôt que d’âme :

Citation

Il y a ainsi un courant de conscience continu, semblable à un flux ininterrompu. La pensée qui suit n'est pas tout à fait la même que celle qui précède, puisque sa composition n'est pas identique, ni pourtant entièrement différente (…) A chaque moment il y a naissance, à chaque moment il y a mort. L'apparition d'un moment-pensée entraîne la disparition d'un autre moment-pensée et vice versa. Au cours d'une vie, il y a renaissance momentanée mais pas d'âme. source

... Et le processus continue après la mort physique, nous pouvons donc intégrer et interpréter les EMI dans ce cadre. De plus, le vécu des EMI présente des concordances avec ce qui est rapporté dans le Bardo Thödol.

Enfin, il y a, bien sûr, l’approche et l’interprétation rationnelle (pour ne pas dire rationaliste) qui est elle même basée sur une métaphysique et une anthropologie particulière : On considère que seuls les contenus strictement scientifiques et naturalistes sont dignes de foi, il n’y a donc que la matière et les lois de la physique, la conscience est un phénomène émergent de la matière, les EMI s’interprètent donc comme des hallucinations liées aux derniers soubresauts de la conscience à l’orée de la mort ou bien comme des souvenirs fabriqués par un cerveau particulièrement stressé par l’effondrement de son homéostasie.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Hello Thierry Respecter l'autre c'est ne pas être condescendant et pointer objectivement quelques erreurs afin que tout le monde profite des rectifications apportées et s'améliore. C'est ce que j'ai fait. Je t'assure que si tu relèves une grosse bêtise dans mes propos je préfère que tu me la signales pour que je puisse intégrer la correction et que je sois plus pertinent à l'avenir. Si dans un débat sur la physique quantique se trouvait un physicien, Julien Bobroff par exemple, je lui accorderais une écoute toute particulière et je ne m'aventurerais pas à remettre en question son avis plus éclairé que le mien dans un domaine qu'il maîtrise à l'évidence mieux que moi. Il faut savoir être à l'écoute des autres pour soi-même tenter de s'élever un peu.  Je te remercie d'évoquer mon prétendu "savoir en physique" mais je t'avoue humblement qu'il est limité à une connaissance tirée des vulgarisateurs, pas de la maîtrise des équations et autres formulations mathématiques. Je ne suis expert en rien dans les domaines scientifiques ni sans doute dans aucun autre. Je ne suis tout au plus qu'un vague spécialiste en magie avec des chouchous 😉, mes prétentions s'arrêtent là. Tu précises en fin de message que tu l'as rédigé "sans animosité ni ressentiment", il en a été de même de tous mes précédents messages (et celui-là encore) ; rassure-toi, j'apprécie ta compagnie (toute virtuelle qu'elle soit) et il n'y aurait sans doute pas eu un tel jeu de ping-pong entre nous si tel n'avait pas été le cas.  Je reprends quelques points et notamment celui qui t'a fait écrire : "enfin, tu as fait la liste de mes insuffisances et as conclu que tu avais mieux à faire que de répondre à l'ignorant que je suis, fermant la porte définitivement à une source de réflexion mutuelle." Gros quiproquo Thierry, il n'y avait pas de sous-entendu quand j'ai écrit : "Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé". C'est simplement un fait, j'ai du boulot, et le mot "désolé" était vraiment là pour m'excuser de devoir arrêter l'échange en cours au moins durant quelque temps ; c'est tout (j'interviens depuis 2012 dans ce sujet, et forcément il y a des périodes de creux). Je ne relève pas les techniques rhétoriques évidentes que tu as utilisées dans ta phrase : la prétendue "conclusion" que j'aurais apportée, le fait que je t'aurais traité "d'ignorant" – quiconque relira mes messages constatera que ça n'a jamais été le cas – ou encore que j'aurais fermé la porte définitivement (c'est bien mal me connaître puisque tout au contraire je reviens régulièrement sur des questions laissées en suspens durant des années) etc. Je ne t'en veux pas de t'être laissé emporter, puisque c'est sur la base d'une confusion. No problemo.    En réalité je n'ai pas relevé d'autres erreurs flagrantes que tu as avancées mais comme tu me titilles gentiment je vais t'en montrer une autre (et comprends que le problème est qu'il est difficile pour toi comme pour moi d'argumenter sur la base d'une prémisse bancale). Une fois de plus, ce n'est pas bien grave, c'est surtout pour te montrer qu'il faut te montrer plus exigent quand tu donnes des exemples censés appuyer tes propos ; je te cite : J'espère vraiment que tu vas me comprendre. Quand je lis une assertion de la sorte, je suis un peu désemparé. Je n'ai pas relevé cela dans la discussion d'il y a quelques jours mais maintenant il va falloir m'expliquer ton propos. Pour ne pas te faire un faux procès, je te demande vraiment de clarifier ce que tu as voulu prouver avec cette affirmation qui me semble totalement erronée. Dans le doute je te laisse développer un peu et je t'en remercie vraiment.  Au plaisir également de te lire sur les approches philosophiques que tu n'as pas développées précédemment ("philosophie phénoménaliste", "idéalisme transcendantal" et autres "courants de pensée philosophique" que tu as étudiés à l'Université de Lausanne) mais vérifie quand même qu'il n'en a pas déjà été question dans les 282 pages de ce sujet, notamment par Patrick, plus axé que moi sur la philosophie).  Amic' 
    • Merci beaucoup pour ton retour enthousiaste sur la conférence de Paul Romhany ! C'est toujours un plaisir de lire des commentaires aussi positifs et détaillés. Je suis ravi que tu aies apprécié la diversité et la qualité des tours présentés, ainsi que l'interprétation unique de Paul en tant que comédien magicien. C'est un honneur pour moi de recevoir chez moi de grands professionnels comme Paul et de pouvoir partager leur savoir et leur talent avec la communauté magique. J'essaie toujours de faire de mon mieux pour organiser des événements qui inspirent et enrichissent notre passion commune pour la magie. Merci encore pour ton soutien et à très bientôt pour de nouvelles aventures magiques !
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