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Enfin je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas être indépendant dans cette profession , ni en micro entreprise , ni en A.E

Bah... Si tu l'as dit... Juste quelques messages plus haut :

On l'a deja dit , puis redit , puis reredit , le statut d'A.E. n'est pas accessible aux artistes quoiqu'en disent certains

SAUF que la frontière entre la ou la non subordination vis à vis d'un organisateur est tellement infime qu'il faut prendre toutes les précautions possibles !!

Voilà déjà un discours plus nuancé (et, à mon avis, plus proche de la réalité), qui contraste fortement avec plusieurs de tes précédentes interventions...

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Publié le

Ci joint le texte de loi concernant ceux qui sont dans l'obligations de posseder une licence ( je n'ai pas mis l'intégralité des textes car il y en a plusieurs pages sur les conditions , depots etc...)

.........Les activités consistant à produire et/ou à diffuser des spectacles vivants sont régies par la loi n° 99-198 du 18 mars 1999 (Journal officiel du 19 mars 1999). Cette loi modifie l’ordonnance du 13 octobre 1945 modifiée. Un décret et un arrêté pris le 29 juin 2000 (Journal officiel du 1er juillet 2000) sont venus en préciser certains aspects.Elle oblige notamment les interessés à posséder une licence d'entrepreneur de spectacles au niveau 1 ou 2 et/ou 3 pour exercer leur profession. Cette absence de licence peut être sévèrement punie , les textes de loi étant précis sur le placement d'artistes du spectacle vivant. Elle s'applique aussi bien aux artistes qu'aux associations loi 1901 exerçant dans ce domaine . ...........

Publié le

Merci pour cette tentative de réponse, mais elle n'explique rien...

Je viens de passer un (long) moment à relire les lois relatives à l'attribution de la licence d'entrepreneur de spectacle, et ce qu'il ressort c'est que : "toute personne physique ou morale désirant exercer l’activité d’entrepreneur de spectacles doit être titulaire de la licence d’entrepreneur de spectacles correspondante, qu’elle soit productrice ou organisatrice dés lors qu’elle fait appel à des artistes percevant une rémunération".

Si je suis le seul artiste de mon spectacle, je ne fais donc pas appel à un autre artiste percevant une rémunération, et je n'ai pas l'obligation de posséder la licence. (Il n'en va pas de même si je viens avec une partenaire et un technicien que j'emploie ; là, oui, il faut la licence.)

Je ne dis pas que j'ai raison, mais c'est mon (et pas que la mienne ! :) ) interprétation des textes qui est confirmée par la connaissance de nombreux professionnels (et pas des moindres) fonctionnant ainsi depuis des années.

Si j'ai tort, je souhaiterais que l'on me mette face à un texte officiel ou une décision de justice qui le confirme. Pour l'instant, je continue de croire que, si l'on n'est l'employeur de personne, on n'a pas a avoir de licence d'entrepreneur de spectacle.

Publié le (modifié)
La cours de cassation n'est pas le dernier recours possible ! elle donne un avis sur un jugement

La Cour de Cassation ne donne pas un avis mais rend un arrêt, revêtu de ce fait de l'autorité de la chose jugée.

Si son seul rôle est de juger l'application du droit, elle laisse le soin aux juridictions inférieures de trancher le litige au fond. Si la juridiction de renvoi se prononce contre l'arrêt de la Cour de Cassation elle prend le risque d'un second renvoi, suite auquel elle n'aura plus le choix et sera légalement tenue de juger selon les dispositions.

Il n'y a donc pas à proprement parler de recours contre un arrêt de la Cour de Cassation, sauf devant une juridiction supranationale (Cour de justice de l'Union, Cour européenne des droits de l'homme).

Comme Franz, je ne vois pas en quoi un artiste indépendant devrait être titulaire d'une licence de spectacle, pour la bonne raison qu'il ne place pas d'autres artistes et qu'il n'est donc pas entrepreneur au sens de la loi !

Modifié par Youpi31
Invité lancelot
Publié le

en bref : la cour de cassation n'est pas un "troisième degré" de juridiction, et elle juge la forme, pas le fond.

Teddy sait tout ça mille fois par cœur, et s''il faut jouer sur les mots : que l'on nomme ça, "grosso modo" et en généralisant, des avis alors que le termes exacts sont des attendues ou des arrêts, cela reste toujours des "avis"...

Publié le

La Cour de Cassation ne donne pas un avis mais rend un arrêt, revêtu de ce fait de l'autorité de la chose jugée.

Si son seul rôle est de juger l'application du droit, elle laisse le soin aux juridictions inférieures de trancher le litige au fond. Si la juridiction de renvoi se prononce contre l'arrêt de la Cour de Cassation elle prend le risque d'un second renvoi, suite auquel elle n'aura plus le choix et sera légalement tenue de juger selon les dispositions.

Dis donc toi... Tu serais pas thésard en droit ??? mdr

Lancelot... c'est pas jouer sur les mots.

Un arrêt a autorité de la force jugée... Il a donc force obligatoire.

Ce n'est pas le cas d'un avis (sauf exceptions et encore, on peut débattre la dessus).

Tout ceci n'est qu'une parenthèse par rapport au sujet du post, c'est bien d'être précis avec certains termes (d'autant que ce sujet est un domaine que Youpi31 connait plutôt très bien)

Matt

Nouveau texte : "Je suis un bout de papier"

http://matt-et-le-blog.over-blog.com

http://www.abfjm.blogspot.de/

Publié le
De toutes façons , nous savons très bien qu'il y a un certain de VMiste prêt à casser du "Pro" sur le forum

Ah ?... Non, on ne sait pas. Peux-tu détailler ?

Pour moi le post est clos (...) continuez mais ne venez pas pleurer après !

Sois sans crainte. Les gens réfléchis et sérieux assument leurs actes et leurs décisions et ne sont pas du genre à "venir pleurer".

Le paternalisme et la condescendance n'aident pas à essayer de garder un certaine objectivité dans le discours. On essaye juste de comprendre certains aspects d'un sujet sérieux et pas très facile, mais il semble que, pour toi, ce soit un "combat" et qu'il faut que tu le "gagnes". Essaye un jour d'aborder une discussion en imaginant qu'il n'y aura ni "gagnant", ni "perdant", que les échanges d'arguments enrichissent la réflexion de tout le monde. Tu verras, c'est vachement plus agréable...

Invité lancelot
Publié le (modifié)

Tout cela manque singulièrement de Choux de Bruxelles, je trouve.

Modifié par lancelot
Publié le
[

Le paternalisme et la condescendance n'aident pas à essayer de garder un certaine objectivité dans le discours. On essaye juste de comprendre certains aspects d'un sujet sérieux et pas très facile, mais il semble que, pour toi, ce soit un "combat" et qu'il faut que tu le "gagnes". Essaye un jour d'aborder une discussion en imaginant qu'il n'y aura ni "gagnant", ni "perdant", que les échanges d'arguments enrichissent la réflexion de tout le monde. Tu verras, c'est vachement plus agréable...

je doute qu'il se laisse convaincre....

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    • Je suis allé 14 fois au congrès AFAP puis FFAP (FFM à présent). La première fois, souvenir mémorable pour moi, étant le congrès d'Angers en 2007. Je peux vous dire que je l'ai attendu le jour où allait commencer ce congrès. J'avais hâte d'y être et ce fut vraiment fabuleux. Un coût pas excessif...aujourd'hui ça l'est presque devenu car même si il est vrai que le prix de départ (avant augmentation) n'a pas augmenté tant que ça en 17 ans (j'avais dû payer dans les 160€ en 2007 contre 195€ pour le congrès de cette année il me semble, soit une augmentation d'environ 20% en 17 ans), les plateaux, à quelques exceptions près comme à Besançon (mais je sais quelle a été la particularité financière de cette année), sont plus au rabais et surtout annoncés trop tardivement ce qui fait que pour bénéficier d'un prix qui n'est pas trop excessif, il faut miser sur l'inconnu. Conséquence : très peu de nouveaux "clients" et des personnes qui y allait chaque année comme moi qui n'y vont plus qu'une fois sur deux et encore, quand ce n'est pas trop loin. Car le coût, c'est aussi l'hôtel et le transport (l'autoroute en particulier) qui ont bien augmentés. Autant on pouvait trouver facilement une chambre pour 50-60€ dans un 1ère classe, un Ibis ou un B&B (pas AirB&B mais B&B, la chaîne d'hôtels) jusqu'à 2019 (avant covid) et on se mettait à 2-3 magiciens (pour le transport aussi), autant aujourd'hui, on trouve rarement quelque chose de correct en dessous de 80-90€ pour ces hôtels alors on se rabat sur un AirB&B dans les 60-70€ avec un peu de chance (et si on s'y prend assez tôt) mais à titre personnel, mes amis magiciens sont plus loins à présent (nous ne sommes plus étudiants, on a nos vies) ou plus âgés. Alors je sais que le plus gros coût pour un congrès n'est pas le plateau mais le palais des congrès dont le coût a considérablement augmenté et réserve souvent bien des surprises sur ce qui est compris dans le prix ou non (encore une fois, j'ai aussi vu les choses de l'intérieur en 2021). Aujourd'hui, la sélection de la ville d'accueil du congrès se fait d'ailleurs essentiellement sur la base du coût du palais des congrès. Bref, je comprends qu'il faille faire des économies pour compenser le coût du palais des congrès et le choix a été de les faire sur le plateau plutôt que d'augmenter de manière trop importante le prix d'entrée (qui a a été un peu augmenté quand même mais de manière raisonnable). Et puis il y a eu ce système d'augmentation progressive du prix allant de paire avec la révélation progressive mais très tardive des artistes du plateaux qui selon moi a été un très mauvais choix. Certains ne veulent pas l'admettre et persistent à croire que c'est bien alors que c'est ce qui a principalement fait chuter le nombre de congressistes depuis des années. A la limité, que le tarif augmente progressivement (plus on s'inscrit tôt moins c'est cher) d'accord mais quand on s'inscrit au moins la moitié du plateau doit déjà être révélé. C'est ça le point noir sur lequel j'essaie depuis bien longtemps de faire bouger les lignes, que ce soit ici, au sein des clubs que je fréquente, sur ce forum ou par rapport à mes amis magiciens extérieurs aux clubs. Par rapport aux économies sur les plateaux, ils ont été faits au niveau des galas d'ouverture et de clôture qui sont à présent constitués d'un seul artiste qui fait tout son spectacle et de primés aux championnats de France qui présentent de nouveau leur numéro pour ceux qui ne l'auraient pas vu. C'est une bonne idée. Avoir un spectacle complet à un moment dans le congrès est parfois une meilleure leçon qu'une conférence et faire repasser les numéros primés à la fin permet à ceux qui auraient raté une partie des championnats de France de voir au moins certains numéros primés. Trop de conférences ? Je ne pense pas. Il y a du choix. A Troyes nous avions opté pour 9 conférences, la plupart doublées voire triplées (et ça n'a pas été évident de caser tout dans le programme mais c'est faisable). On ne peut pas tout voir, c'est sûr, mais entre 4-5 conférences qu'on peut toutes voir et 9 conférences qu'on ne peut pas toutes voir mais où on a le choix de voir un artiste plutôt qu'un autre selon nos préférences, je trouve cela mieux. Et puis cela réparti les spectateurs beaucoup mieux. Nous avions des salles avec 30-50 spectateurs parfois et on s'était dit que les conférenciers n'apprécieraient peut-être pas mais au final, après avoir posé la question à la plupart d'entre eux, ils étaient content car ils avaient fait plus de vente. Pourquoi ? Les spectateurs voyaient mieux. Car il est difficile de faire installer des petites scènes et/ou des écrans partout (c'est un coût énorme et avec les caméras, tous n'acceptent pas d'être filmés et ça peut se comprendre). Le nombre de conférences n'est pas un problème. Cependant : 1) Il faut aussi s'assurer de laisser au moins 30min de battement entre deux conférences car certains l'ignorent peut-être encore mais même 50 personnes, ça ne rentre pas dans une salle instantanément, il faut déjà laisser sortir le public précédent et il faut penser à laisser un peu de temps au conférencier pour faire ses ventes. 2) Un minimum de conférences en parallèle des championnats de France. Pour m'être chargé en grande partie du programme du congrès (plus de 20 versions avant d'en arriver à la version qui convenait au plus grand nombre), c'est un défi. Un beau défi mais un défi. Cela étant dit, d'une année sur l'autre cela devrait être de moins en moins complexe. Je suis heureux de voir que certains de mes choix ont été repris. Le talk show inutile ? Ce fût très difficile de le caser dans le programme également mais je pense qu'il a sa place aussi. La mise en valeur d'un artiste, de sa carrière est un évènement qui diffère d'une conférence, d'un gala et d'une foire aux trucs (pardon...le village marchand; parait que ça fait venir plus de monde selon certains. Personnellement je ne vois rien de péjoratif dans "foire aux trucs" et peu importe son nom, j'irai y faire un tour pour acheter quelques beaux trucs). La technique ? Les équipes actuelles font le job pour un tarif raisonnable pour celui ou celle qui s'y connais un peu. Nous avions juste été un peu déçu par celui qui gérait la partie vidéotransmission qui a laissé son équipe bosser à sa place avec pas mal de contraintes tout en profitant bien du congrès et en se permettant de critiquer (je vais encore me faire un ami...) mais il parait que c'est le moins cher (le chiffre était quand même bien rondelet; j'espère au moins que son équipe en a reçu une bonne partie). L'hôtelerie ? Là on est sur un  coût qui a bien augmenté. Et comparé aux congrès italiens où une somme globale est proposée aux artistes (cachet+frais d'hébergement-transport-repas), tout est géré à part (en tout cas c'était encore le cas en 2021) et cela coûte beaucoup plus cher (je dirais même que cela coûte le double). Alors faut-il faire comme les italiens ? De ce côté je ne pense pas car il s'agit du confort des artistes. Par contre, on pourrait proposer un cachet augmenté pour ceux qui préfèreraient se débrouiller (réserver leur propre chambre, se débrouiller pour les repas, etc...). Luc Apers préfère parfois faire ainsi par exemple. Juste proposer, pas imposer. Le gala public : je pense que c'est une bonne idée à condition d'assurer côté communication dans la ville. On devrait en avoir un à chaque congrès. Demander aux artistes de faire un deuxième gala est un coût, pour la salle aussi et il faut avoir deux salles sinon c'est presque impossible car au cours d'un congrès il faut caser les répétitions de tous (candidats aux championnats de France, artistes des galas), on y pense pas mais ce sont des heures de disponibilité de l'amphithéâtre du palais des congrès à trouver pendant les conférences, la foire aux trucs et bien sûr en dehors des galas et championnats. Réserver un jour de plus le palais des congrès est impensable financièrement. Donc il faut forcément louer une grande salle (un théâtre) en plus et qu'il ne soit pas trop loin à pied du palais des congrès. Mais même si il y a cette location en plus et les cachets plus importants pour les artistes qui vont présenter deux fois leur numéro, le gala public n'est à mon sens pas un gros risque financier et en général, même un peu bénéficiaire. Et puis faire profiter du congrès national au public profane est une excellente chose pour la magie et pour la FFM. Côté ambiance par contre, on peut prendre exemple sur les italiens (par pour le retard aux conférences matinales) : aménagement des hall avec des petits canapés, mange-debouts, chaises ou fauteuils de jardin couverts de houses pas trop cher, soirées à thèmes type "spaghettis parties" que l'on pourrait reprendre ou détourner en "Apéro magique" (petits gâteaux salés puis sucrés et bar proposant des bières et des softs) sans faire un vrai repas avec un traiteur (coût trop important). Tous les congressistes n'iraient pas et seules les boissons seraient à régler. L'organisation prendrait en charge les petits gâteaux salés / sucrés, ce qui n'est pas un très gros coût mais offrirai une dimension plus festive sur nos congrès FFM. Après se pose aussi le problème de la fermeture plus tardive du palais des congrès. Ce ne serait pas possible partout (pas à Troyes par exemple) donc il faut trouver un lieu comme un grand bar partenaire qui pourrait proposer des choses à grignoter dans un cadre un peu privatisé en échange d'une centaine de clients pour les boissons ou des réductions sur sa restauration / ses boissons. Ce qui compte c'est d'avoir un ou deux afters biens identifiés côté lieu, horaires, indiqués dans le programme et avec un thème : tout le monde en pyjama, tout le monde avec une casquette ou un chapeau jaune, peu importe, un truc qui permet de s'identifier entre nous et qui permet aux profanes de voir qu'il y a quelque chose qui se passe, de permettre une interaction entre les congressistes et les habitants. Tous les congressistes ne joueront pas forcément le jeu, forcément mais beaucoup le feront et ça suffira pour créer l'évènement. Je me souviens par exemple avoir fait une bataille de polochons avec Rudy Coby, un concours de dégustation de piments avec des italiens qui ont dû souffrir le lendemain aux toilettes, une soirée fluo avec Daryl qui dansait en chemise à fleurs. Ce sont des "bêtises" vous me direz, mais ça fait des souvenirs. Et puis le lendemain vous vous posez dans un canapé et Paul Harris s'assoit en fasse de vous pour manger ses chips et vous entamez une discussion sur les étoiles et les planètes (pourquoi on s'est mis à parler de ça, je ne sais plus, sans doute parce qu'à un moment il m'avait demandé ce que je faisais et que je lui avait dit que j'étais prof de Physique). Je pense au témoignage d'Otto qui a improvisé des apéros sur le parking du congrès FISM italien avec Voronin (preuve qu'il y a une demande pour ce genre de petits choses facilitant les échanges, sans tomber non plus dans les soirées trop arrosées). Peu importe les thèmes et le mobilier choisi dans le hall du congrès, toutes les petites choses qui facilitent les échanges pour un moindre coût sont à tenter. C'est ce qui manque un peu aux congrès FFM. Donc pour résumer les idées : 1) Annoncer au moins la moitié du plateau avant la première augmentation du prix. 2) Annoncer tout le plateau au moins 6 mois avant. 3) Proposer aux artistes une alternative pour l'hébergement et les repas : soit une chambre dans tel hôtel avec les autres artistes et des tickets repas, soit une augmentation de tel montant du cachet et il se débrouille. 4) Faciliter les échanges entre les congressistes et le public profanes en indiquant clairement sur le programme un lieu et un horaire à partir duquel se tiendra une soirée à thème ou deux. Installer un peu de mobilier dans le hall du congrès pour faciliter les échanges (il en manque un peu souvent). 5) Organiser un gala public. Des démarches en plus, un coût supplémentaire mais ça en vaut la peine et cela s'équilibre facilement si la communication est bonne (assez tôt !!! Et dans la programmation officielle de la salle réservée, celle que les habitués de cette salle ont l'habitude de consulter !) 6) D'une manière générale : reprendre ce qui a marché lors de congrès précédents. Ne pas insister avec ce qui ne fonctionne pas (mais encore faut-il en prendre conscience). Petite remarque : comme le congrès va de nouveau se faire à Troyes cette année et sans doute l'année prochaine, cela devrait faciliter grandement l'organisation donc ce sera l'occasion de passer de temps pour faire des démarches pour tester de nouvelles choses. Et à ceux qui se posent la question : non, je ne suis pas dans l'équipe d'organisation du congrès de cette année (repos) mais j'y suis inscrit en congressiste avec ma compagne et je vous y retrouverai avec plaisir. Après, je n'ai rien contre l'idée de participer de nouveau à l'organisation d'un congrès. C'était difficile, épuisant mais je suis content de l'avoir fait et si c'était à refaire, je le referai. Pour revenir au sujet initial (les masterclass), pourquoi pas un masterclass "Organisation d'un congrès" pour les clubs des villes candidates. Mais j'ai l'impression que les congrès ne s'organisent plus vraiment en coopération avec le club local depuis cette année (ou alors c'est exceptionnel). Quant aux masterclass au sein des congrès, je vois mal comment on peut en avoir ne serait-ce qu'un seul dans de bonnes conditions (pas plus de 6 personnes, sur une demie-journée voire une journée sans rater une grosse partie du congrès) donc je pense qu'il n'ont pas leur place ou alors il faut le faire sur une journée avant ou après le congrès.      
    • Oui.. mais par le réalisateur et animateur. On peut dire qu'il est aussi le co réalisateur puisque ce sont aussi ses idées et intentions qui font le résultat que l'on connait. Idem pour le Pinocchio que Guillermo DEL TORO a co-réalisé aussi en stop-motion de https://fr.wikipedia.org/wiki/Pinocchio_(film_d'animation,_2022) ... dont le producteur s'appelle Gary KURTZ 😉 https://fr.wikipedia.org/wiki/Gary_Kurtz_(producteur)
    • A quel minute et seconde ? 🙂 Par contre, j'ai le sentiment que l'on reconnait aussi @Georges PROUST et Philippe SOCRATE.
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