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Kristo, je ne vais pas répondre point par point à ton long message car je pense que ça intéresse très peu de monde ici.

Tes vues et les miennes sont, maintenant, largement connues de la plupart des lecteurs de VM.

D’autre part, je n’ai pas la prétention de te convaincre de quoi que ce soit (et, encore une fois, cela a peu d’importance).

Si tu connais un peu l’histoire de la magie, tu sais que ce débat là dure depuis des décennies. Depuis Robert-Houdin et les frères Davenport jusqu’à Randi et Gérard Majax en passant par Uri Geller et Orson Welles… et qu’il durera très certainement encore après nous.

Une chose qui me semble essentielle est de ne pas tomber dans le cliché trop souvent lu sur Virtual de "l’illusionniste honnête qui divertit son public de manière intègre" et du "mentaliste sans scrupules qui joue sur les ambigüités et qui exploite la crédulité de son public".

Les choses sont infiniment plus complexes et subtiles que ça. Les blanches colombes ne sont peut être pas systématiquement là où on croit (les loups non plus, d'ailleurs).

Mais à te lire il me semble que tu ne tombe pas dans ce panneau manichéen et que tu commence (doucement lol) à prendre conscience de la complexité et da la subtilité de ce sujet (quand tu parle des médecins qui sont devenus des techniciens qui ne prennent plus le temps de discuter ou encore quand tu évoques un travail d'intuition, de voyance en tentant d'aider sincèrement des gens).

Je vois aussi que tu prends conscience que tout ça est, en fait, (des deux côtés) une guerre de religion quand tu dis : il y a énormément de bouquins sur les croyances et énormément de lieux de culte, mais presque aucun bouquin d'athées pratiquants et de lieux ou d'associations de non-culte. (saches qu’il existe une union des athées en France et des maisons de l’athée).

P.S. Au fait Kristo, le design de ton avatar est un de ceux qui a un des look les plus ésotériques sur Virtual (tout comme ton pseudo qui est carrément... Christique !).

Remplaces moi ça par un jeu de gobelets s'il te plait... Tu ne voudrais pas que des lecteurs égarés sur ce forum s'imaginent qu'on parle d'ésotérisme ici (ce ne serait pas honnête !)... :D

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
et aussi, un tout petit peu intelligent et instruit pour ne pas croire au père Noël.

Quelqu'un d'intelligent et d'instruit c'est forcément quelqu'un qui pense comme toi? :)

Ah non je ne me prétends pas super intelligent etc...

Ok j'aurais pu utiliser un autre terme qu'instruit. J'entendais par là, quelqu'un qui a été à l'école, et en a acquis l'enseignement -lorsque l'école fait son boulot- qui est notamment d'apprendre à raisonner par soi-même. Apprendre la raison, donc être rationnel. D'autres l'ont dit mieux que moi (Cavanna entre autres).

Kristo, je ne vais pas répondre point par point à ton long message car je pense que ça intéresse très peu de monde ici.

Tes vues et les miennes sont, maintenant, largement connues de la plupart des lecteurs de VM.

D’autre part, je n’ai pas la prétention de te convaincre de quoi que ce soit (et, encore une fois, cela a peu d’importance).

Si tu connais un peu l’histoire de la magie, tu sais que ce débat là dure depuis des décennies. Depuis Robert-Houdin et les frères Davenport jusqu’à Randi et Gérard Majax en passant par Uri Geller et Orson Welles… et qu’il durera très certainement encore après nous.

et Houdini et Conan Doyle... qui croyait dur comme fer qu'Houdini avait des pouvoirs surnaturels, c'est cocasse... oui ce débat est très intéressant.

Une chose qui me semble essentielle est de ne pas tomber dans le cliché trop souvent lu sur Virtual de "l’illusionniste honnête qui divertit son public de manière intègre" et du "mentaliste sans scrupules qui joue sur les ambigüités et qui exploite la crédulité de son public".

Ok. Reconnais que le meilleur moyen de faire tomber ce cliché serait que les personnes en cause se présentent comme des magiciens.

Les choses sont infiniment plus complexes et subtiles que ça. Les blanches colombes ne sont peut être pas systématiquement là où on croit (les loups non plus, d'ailleurs).

Mais à te lire il me semble que tu ne tombe pas dans ce panneau manichéen et que tu commence (doucement lol) à prendre conscience de la complexité et da la subtilité de ce sujet (quand tu parle des médecins qui sont devenus des techniciens qui ne prennent plus le temps de discuter ou encore quand tu évoques un travail d'intuition, de voyance en tentant d'aider sincèrement des gens).

Je vois aussi que tu prends conscience que tout ça est, en fait, (des deux côtés) une guerre de religion quand tu dis : il y a énormément de bouquins sur les croyances et énormément de lieux de culte, mais presque aucun bouquin d'athées pratiquants et de lieux ou d'associations de non-culte. (saches qu’il existe une union des athées en France et des maisons de l’athée).

Oui je parlais des religions car il y a des similitudes (croyances ou pas...) mais je ne considère pas, dans le milieu de la magie, qu'il s'agit d'une "guerre de religions", je trouve ce terme excessif.

P.S. Au fait Kristo, le design de ton avatar est un de ceux qui a un des look les plus ésotériques sur Virtual (tout comme ton pseudo qui est carrément... Christique !).

Remplaces moi ça par un jeu de gobelets s'il te plait... Tu ne voudrais pas que des lecteurs égarés sur ce forum s'imaginent qu'on parle d'ésotérisme ici (ce ne serait pas honnête !)... ;)

;) ;) ;)

Ouais j'ai pris ce logo simplement parce que c'est un autocollant un peu ancien que j'avais ramené d'Inde... que j'ai scanné; que j'aime bien le dessin, avec quelques autres, dont j'ai aussi fait des badges... et que j'avais pas envie de mettre ma trombine...

Quant au pseudo, ouais c'est un pseudo que j'utilise depuis très longtemps en dehors de la magie... que j'ai pris sans doute à cause de mon prénom, que je n'ai pas choisi au départ... puisqu'il veut dire en effet "qui porte le christ"...

Merci Patrick pour ton intervention très sympathique et pleine de sagesse.

Publié le

lol... j'étais étonné de ne pas te voir dans ce débat, Christian, je te croyais en vacances (ou bien viré de VM). :D

Sur le fond Christian a raison... Donc les rationnalistes, sceptiques et autres zététiciens sont priés d'allés faire leur propagande et de déballer leurs croyances ailleurs. Merci !

(comme ça ça évitera aussi aux non-sceptiques de répondre !)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

(comme ça ça évitera aussi aux non-sceptiques de répondre !)

Et les faux sceptiques ?

Houdini et Conan Doyle... qui croyait dur comme fer qu'Houdini avait des pouvoirs surnaturels, c'est cocasse... oui ce débat est très intéressant.

Houdini qui possédait le magasin de magie Martinka, connu pour sa vente de matériel truqué pour spirites (main spirite and co).

Ci-dessous, une photo de Houdini en compagnie de son excellente amie Anna Eva Fay, très fameuse pour ses spectacles de spiritisme truqué (ou non ????)

Debunker (zézette) aimant jouer sur les deux tableaux. Et oui, money is money...

1924.jpg

Le cas de Conan Doyle est bien plus complexe qu'il ne paraît au premier abord. Sa femme était obsédée par le spiritisme depuis la mort de leur fils unique au retour de la Grande Guerre. Qui plus est, son père avait fini en asile psychiatrique et voyait les fées...

Même si sir Arthur Conan Doyle ne croyait pas totalement aux esprits et aux fées, il était presque forcé de montrer qu'il y croyait. Et il l'a fait avec passion jusqu'à la fin de ses jours. Je pense qu'il n'a pas pardonné à Houdini de n'avoir eu l'élégance (très anglaise), de ne pas contredire madame Doyle et de la laisser dans ses croyances, après que celle-ci ait fait "parler" la mère d'Houdini. Bon, elle l'avait appelé Harry (lorsqu'elle ne l'appelait que Ehrich, son vrai prénom), puis fait le signe de croix, ce qui pour une mère juive est plutôt inattendu.

Les choses sont parfois plus subtiles qu'elles ne paraissent. Particulièrement à ceux qui ne font que survoler leur sujet...

Publié le

Merci Cedmagic de nous rassurer sur l'état d'esprit réel de Conan Doyle. Le fait que l'auteur des aventures d'un personnage aussi rationnel que Sherlock Holmes, puisse croire au spiritisme avec apparemment une telle naïveté, malgré les arguments de son ami Houdini, m'a toujours étonné.

As-tu une source pour cela ?

Et par ailleurs comment expliquer que Conan Doyle ait continué à défendre activement le spiritualisme, encore bien après la mort de sa femme ?

Publié le

La source la plus complète est simplement la vie de sir Arthur Conan Doyle. Le moment où il bascule vers le spiritisme, et ensuite les responsabilités qu'il a contractées auprès du milieu spirite et de la Société Théosophique, enfin "l'understatement" typiquement anglo-saxon (et aussi bruoxéliandais) qui, comme j'ai cru le remarquer, semble totalement incompréhensible pour un français.

Le cas des fées de Cottingley est typique de cet understatement car les petites Elsie Wright et Frances Griffiths agissent également pour conforter leur mère de la perte de son fils.

Les Ghost Stories anglaises procèdent du même état d'esprit.

Cottingley_Fairies_1.jpg

85vp.jpg

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=CN3DpHDKFMg

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    • Les 78 tours présentent Gabriel Werlen Conférence Vendredi 3 octobre 2025 et Masterclass Samedi 4 octobre 2025 Conférence Vendredi 3 à 20h45 (ouverture des portes à 20h30) Masterclass Samedi 4 de 15h à 19h30 Lieu : Maison de la Grande-Ile Avenue de la Grande Île 78960 Voisins-le-Bretonneux Réservations par email à [email protected] / Infos: 06 08 36 83 31 Tarifs : Conférence 25 € pour ~2 à 3h - gratuit pour les membres actifs de l’association Masterclass 70 € pour ~4h (15h-17h et 17h30-19h30) 80€ pour ceux qui n’ont pas assisté à la conférence de la veille 30€ pour les membres actifs de l’association Depuis plus de vingt ans, Gabriel Werlen repousse les frontières du mentalisme traditionnel en conjuguant rigueur scientifique et créativité artistique. Sa quête ? Concevoir de pures illusions qui prennent vie directement dans l’esprit du spectateur, en jouant subtilement avec ses perceptions. Auteur de six ouvrages, dont The Green Neck System et Iceberg, il a gagné la reconnaissance internationale de la communauté des mentalistes, séduisant des figures emblématiques telles que Derren Brown, David Copperfield et Michael Weber. Au cours de cette conférence, Gabriel partagera sa vision du mentalisme à travers des routines qui ont marqué son parcours professionnel. Au fil des découvertes, il vous initiera au Green Neck System puis au principe de Schrödinger qu’il a développé pour permettre des effets d’une grande pureté et simplicité. Que vous soyez débutant ou confirmé, intéressé par le close-up ou la scène, ce temps de partage vous ouvrira les portes d’un mentalisme moderne, impromptu et puissant. Notes de conférence – Produits à la vente Entracte avec boisson offerte La Masterclass En petit groupe, pour une expérience immersive et personnalisée. Durée : ~4h Cette session exclusive est réservée à un petit groupe de mentalistes souhaitant approfondir les principes et les routines abordés lors de la conférence – et aller plus loin, selon les intérêts du groupe. Ensemble, nous explorerons en détail les applications concrètes du Green Neck System, du Principe de Schrödinger et d’autres outils développés par Gabriel. L’objectif : repartir non seulement inspiré, mais aussi outillé – avec de nouvelles idées, des routines prêtes à être présentées, et un regard renouvelé sur le mentalisme impromptu. Cet atelier immersif offre l’opportunité de poser toutes vos questions, tester vos idées et affiner votre pratique dans un cadre collaboratif et bienveillant. Attention, nombre de places limité ! Plus d'infos : www.les78tours.com
    • Si c'est pour du close-up, je pense à plusieurs routines basées sur le paddle move et ce genre de palette :   Là ce sont des coeurs mais d'autres sont avec des strass sur une palette en bois ou en métal et que l'on peut présenter comme une palette d'échantillons pour les choix d'une pierre précieuse chez un bijoutier (voir le très bon texte proposé dans le livre "Scripting Magic" Vol 1 de Pete McCabe). Pour la scène, pendant un moment je présentait une routine de boules excelsiors avec boules à facettes argentées sur la musique "Diamonds are forever" (j'étais aussi à fond dans les James Bond). Avec la pâte fimo, j'imagine qu'il est assez simple de de construire un set de pierres (dont certaines peuvent être des vraies) et une c*******. Il existe des fausses pierres en mousse ou tu peux essayer d'en faire. La plupart des mousses sont difficiles voire impossibles à peindre par contre (pour avoir déjà essayé) mais les plus souples (éponges) plongées dans un bain d'eau avec de la peinture dedans en prennent bien la couleur après séchage lent à l'air. Le coup de la pierre dans la chaussure était un gag que l'on voyait assez souvent quand j'ai commencé la magie. Sinon, il existe beaucoup de fausses pierres très légères sur les sites en ligne (pour des productions, une lévitation en mode "Star Wars"). Je pense aussi au Tenyo (je reviens sur le close-up) "Anti-gravity Rock" un peu difficile à trouver ou assez cher aujourd'hui mais c'est encore faisable. En tout cas c'est une petite merveille de Lubor Fiedler. Pour le mentalisme, il y a une très bonne routine d'équivoque que Max Maven présentait avec deux sac en papier. L'un des deux était retourné sur la main du magicien et une plume en tombait. L'autre sac contenait une brique qui peut être remplacée par une pierre. Et enfin, voici une routine que j'ai improviser sur une aire de jeu une fois, pour des enfants et que j'ai reproduis je ne sais combien de fois depuis. Comme je le disais plus haut, j'étais vraiment très passionné par l'univers James Bond (je le suis toujours mais je suis un peu moins accro) et une scène marquante dans Goldfinger est celle de Odd Job, l'homme de main du méchant principal (Goldfinger) qui avait deux particularités : avoir un chapeau qui une fois lancé comme un boomerang pouvait décapiter un homme et avoir une force extraordinaire. La démonstration la plus marquante de cette force est une scène ou Odd Job broie dans l'une de ses main une balle de golf. J'étais donc dans cette aire de jeux et là un couple d'amis avec leurs enfants qui savaient que j'étais magicien me demande de leur faire un tour. Je n'avais pas de jeu de cartes ni mon portefeuille sur moi pour ne sortir ne serait-ce qu'une pièce donc je suis directement orienté vers un caillou de taille raisonnable qui puisse s'emp***** correctement. Et là, en bon bondophile qui se respecte, j'ai pensé à cette scène dans James Bond. Pendant que ma main droite saisissais le bon caillou, ma main gauche prélevait une petite poignée de petits cailloux. La suite est évidente : on montre le caillou, f*** d**** en main gauche en disant "Vous avez déjà vu Goldfinger, le James Bond ? Dedans il y a un homme..." et on broie le caillou (on entend les petits "morceaux") et on ouvre la main. Cela paraît désuet. Essayez. D'autant plus qu'en terme d'effet, c'est peu courant. Pas seulement le support (caillou) mais l'effet (broyer par magie). On répare magiquement le plus souvent (une corde, un journal, une carte, un foulard) mais on casse plus rarement magiquement. Si vous résonnez régulièrement en "familles d'effets", pensez-y. Ensuite j'avais improvisé un flip move avec une branche d'arbre et un matrix avec d'autres cailloux et ça les avait satisfait. Il était hors de question pour moi de dire "je ne peux pas, je n'ai pas mes cartes". Avec une pierre percée (ou deux), une routine de corde et anneau peut aussi être présentée (toutes les passes ne sont pas réalisables, il faut s'orienter vers les routines de bague enclavée sur une cordelette). Voir Jay Sankey et Jay Scott Berry qui ont publié de très belles routines de ce type (pas avec des pierres). Sinon, je pense à ces photos/tableaux de pierres empilées dans les salons de coiffure, d'esthétique ou des vraies piles de pierres lorsqu'on fait des randonnées à certains endroits. Et là je pense à "équilibres impossibles". Là aussi entre les vraies pierres, les fausse, la pâte fimo, il y de quoi développer quelques idées, en commençant par essayer de trouver une solution avec de vraies pierres. Dans une ancienne revue AFAP (oui je dis bien AFAP car la revue à laquelle je pense doit dater des années 90), je me souviens de la description d'une routine avec des boules et une queue de billard en équilibre impossible. On peut remplacer ça par une branche et des pierres et des pommes de pin. Voilà ! Comme ça il y a un peu de close-up et un peu de scène. J'espère que tu y trouveras ton bonheur ou une inspiration quelle qu'elle soit.  
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