Uri GELLER : boussole

[Melvin (Jean-Claude)]

La science est la seule méthode d'investigation d'un phénomène qui fasse appel à la rationalité.

Si tu ne passes pas par la science, Patrick, pour étudier qqchose, tu tombes dans des constructions théoriques délirantes.

Donc je ne vois pas ce tu peux attendre d'un "autre état d'esprit".

Par contre on peut toujours dire que nos moyens techniques actuels d'investigations ne sont pas encore assez performants pour détecter qqchose dont on n'a pas connaissance à l'heure actuel. Mais si cela arrive, cela viendra par les progrès scientifiques et non pas par le progrès de je ne sais quoi d'autre.

[Eric DUBS]

Pourquoi pas, mais à quoi sert ta critique sur ce forum?

Hé pardi on est sur un forum de discussion, on discute.

Mon allusion aux autres escrocs (garagistes...) tendait à montrer que cette critique n'est pas partiale, c'est à dire pas réservée aux prétendus parapsychologues.

Ben c'est bien ce que je dis. Blablabla.

Tu exprimes ton avis mais cela ne sert strictement à rien de concret.

Si tu veux démasquer Geller de manière efficace pour escroquerie, ballance lui un procès aux fesses.

T'as de l'argent pour se constituer partie civile, toi ?

Enormément, mais j'ai des choses plus intéressantes à faire avec.

Geller ne m'empêche pas plus de dormir que la majorité des escrocs en col blanc qui sévissent de pire manière.

Bien qu'ayant connaissance de la levée double et donc étant la personne révée pour défendre la veuve et l'orphelin contre l'usurpateur, j'ai choisi des actions plus terre à terre en fonction de mes possibilités et de leur porté réelle dans mon petit monde.

Tout le reste c'est du vent, du blabla qui te défoule mais ne sert strictement à rien.

Mais non. Ces charlatans misent tout sur leur image. Si celle-ci est mauvaise, ils ne peuvent plus la ramener (la preuve, la video plus haut). En discuter va donc dans le bon sens.

Le bon sens, c'est, à mon avis, de se dire par exemple, que quand certains hopitaux font appel à des coupeurs de feu pour aider les grands brulés ou accompagner des rayons, peu importe d'apporter la preuve par a+b en situation de labo que cela peut ou ne peut être, le principal c'est que cela soit pour la personne qui en a besoin.

Certains ont besoin de croire, certains de ne pas croire, certains s'en fichent et pensent que le pire, dans une croyance ou une non croyance, c'est de vouloir l'imposer.

[Eric DUBS]

Je suis étonné de voir à quel point ceux qui critiquent la zététique (ce qui est leur droit le plus parfait) le font avec une parfaite méconnaissance de la chose.

Le problème, c'est que lorsqu'on demande des compléments d'information pour mieux connaitre la chose, on risque d'attendre pas mal de temps: http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/283223/Searchpage/1/Main/22513/Words/preneur/Search/true/Re_Reflexion_Difference_entre_#Post283223

[Lawrens GODON]

En fait, il suffit de savoir comment cliquer son amygdale.

[Fabien ARCOLE]

Certains ont besoin de croire, certains de ne pas croire, certains s'en fichent et pensent que le pire, dans une croyance ou une non croyance, c'est de vouloir l'imposer.

CQFD

[Christophe (Kristo)]

Maud Kristen a pu utiliser ça... (peut être, même, d'une manière inconsciente et empirique... déjà ça se complique !)... peut être aussi qu'elle reçoit véritablement des images, des sensations, des émotions... des choses vagues et furtives... (mais néanmoins troublantes !). Intuition, développement de capacités "particulières", sensibilité hors du commun ?... ou les objets gardent-ils une certaine "mémoire" avec laquelle un sujet psy peut entrer en résonnance ? (n'excluons aucune hypothèse messieurs)

Je veux bien ne rien exclure a priori, mais en l'absence d'éléments plus probants, je suis convaincu que cette personne est tout à fait consciente qu'elle fait de la psychologie et non de la voyance; et que donc elle ment effrontément, pour gagner sa vie.

Je trouve à ce sujet, que la justice française est vraiment trop tolérante par rapport à ces gens, la voyance (le "commerce des rêves") étant interdite par la loi.

Et, en l'occurence, pour moi il est impossible ici de prouver quoi que ce soit et de pencher d'un côté ou de l'autre.

Alain Gesbert (que tu as bien connu Christian) disait qu'il n'y a aucune possibilité de faire la différence entre un bon cold reading et un vrai flash de voyance. Je suis assez d'accord avec lui !

Il suffirait, pour savoir si c'est du cold reading ou de la voyance, que cette personne accepte d'être soumise à des tests rigoureux, avec des spécialistes de la question, et non simplement sur un plateau de TF1...

Et... pour finir et boucler la boucle avec ce dont nous discutions ce matin, je dirais que c'est en cela que tous les défis "zezete" ne prouvent rien.

... surtout que cette personne n'a pas relevé le défi...

Si elle l'avait fait, on aurait sans doute pu prouver quelque chose dans un sens ou dans l'autre...

Parce que ce sont des défis d'une part et parce que, de par le protocole qui est imposé, on exlu dés le départ tout un tas de phénomènes de perception extra-sensorielle qui sont, par nature, très subtils pour privilégier un miracle reproductible.

On n'exclut pas de tester d'éventuels phénomènes de perception extra-sensorielle, mais pour être probants il faudrait en effet qu'ils soient reproductibles, et non simplement dus au hasard.

Si je prétends lire ce qu'il y a dans une enveloppe fermée, ou lire les pensées de quelqu'un, par exemple, il ne suffit pas que ca marche une fois sur mille...

Or le merveilleux se cache peut être dans quelque chose de très fragile et ténu.

L'approche strictement statistique pose d'autres problèmes et conduit à d'autres impasses (on le sait depuis Rhine).

D'autres voies sont à inventer, d'autres protocoles, un autre paradigme sûrement... mais surtout un état d'esprit, une disposition, une ouverture... qui ne veut pas dire une acceptation béate bien sûr...

Quelque chose en tout cas qui a plus à voir avec l'art qu'avec la science.

Le problème, c'est que les prétendues voyantes ou parapsychologues ne disent jamais qu'ils font de l'art !

Ils prétendent qu'il y a un phénomène réel.

Pourquoi pas, mais à quoi sert ta critique sur ce forum?

Hé pardi on est sur un forum de discussion, on discute.

Mon allusion aux autres escrocs (garagistes...) tendait à montrer que cette critique n'est pas partiale, c'est à dire pas réservée aux prétendus parapsychologues.

Ben c'est bien ce que je dis. Blablabla.

Tu exprimes ton avis mais cela ne sert strictement à rien de concret.

Reconnais qu'un forum de discussion est un lieu plutôt approprié pour discuter...

Si tu veux démasquer Geller de manière efficace pour escroquerie, ballance lui un procès aux fesses.

T'as de l'argent pour se constituer partie civile, toi ?

Enormément, mais j'ai des choses plus intéressantes à faire avec.

Geller ne m'empêche pas plus de dormir que la majorité des escrocs en col blanc qui sévissent de pire manière.

D'accord, mais la différence est que quelqu'un comme Geller agit à visage découvert et sans être inquiété par la justice...

Il faut dire qu'il agit très subtilement, abusant beaucoup de gens mais seulement de petites sommes d'argent (livres, audience télé)...

Le syrien qui avait abusé (entre autres) son patron pendant des années en prétendant suinter de l'huile d'olive lorsqu'il priait la vierge, détournant des millions, avait lui fini en prison.

Bien qu'ayant connaissance de la levée double et donc étant la personne révée pour défendre la veuve et l'orphelin contre l'usurpateur, j'ai choisi des actions plus terre à terre en fonction de mes possibilités et de leur porté réelle dans mon petit monde.

C'est très bien, et c'est d'ailleurs aussi mon cas (je milite dans plusieurs assos, c'est mon occupation principale depuis plusieurs années)

Tout le reste c'est du vent, du blabla qui te défoule mais ne sert strictement à rien.

Mais non. Ces charlatans misent tout sur leur image. Si celle-ci est mauvaise, ils ne peuvent plus la ramener (la preuve, la video plus haut). En discuter va donc dans le bon sens.

Le bon sens, c'est, à mon avis, de se dire par exemple, que quand certains hopitaux font appel à des coupeurs de feu pour aider les grands brulés ou accompagner des rayons, peu importe d'apporter la preuve par a+b en situation de labo que cela peut ou ne peut être, le principal c'est que cela soit pour la personne qui en a besoin.

On parle là de l'effet placebo...

Si quelqu'un est soigné par l'effet placebo c'est qu'il en avait la force en lui-même. S'il s'en rend compte, il peut se soigner de la même façon, et ce serait largement préférable, faisant l'économie de l'escroc qui prétend lui bouter le feu ou je ne sais quoi.

Certains ont besoin de croire, certains de ne pas croire, certains s'en fichent et pensent que le pire, dans une croyance ou une non croyance, c'est de vouloir l'imposer.

On ne veut rien imposer ici, on discute.

Sans vouloir évidemment interdire telle ou telle croyance, on peut vouloir expliquer les choses aux gens un peu trop naïfs.

Je ne parle pas de toi bien entendu, mais aux gens qui croient à ce genre de trucs.

[Julien LOSA]

Sans vouloir évidemment interdire telle ou telle croyance

Encore heureux... sinon, on n'est pas loin d'une forme de fascisme.

on peut vouloir expliquer les choses aux gens un peu trop naïfs.

Je ne parle pas de toi bien entendu, mais aux gens qui croient à ce genre de trucs.

Un peu trop naïf par rapport à quoi? à qui?

Et si tu les laissais vivre en paix ces gens qui croient? N'y a-t-il pas un côté rassurant qu'ils trouvent dans ces croyances? N'est on pas libre de penser ce que l'on veut?

Je ne crois personnellement pas en la vie après la mort... Dois je pour autant fonder des associations et m'entourer de scientifiques pour démontrer à ces pauvres naïfs que lorsqu'on est mort, on est mort, juste un déchet ravalé par la terre...?

C'est dur VM ces temps ci. Très dur.

Julien Losa

ps : entre les ronds de cuir qui s'imaginent savoir ce qui est bon où non pour la maison de la magie (oui, j'ai encore ca en travers de la gorge...d'où mon logo qui a fait couler de l'encre électronique sur un thread un peu plus loin...), les zézéttes qui détiennent leur vérité et SAVENT ce qui est bon pour les autres...etc... Mince alors...les magiciens ont un tel besoin de reconnaissance?... c'est...pathétique non?

Modifié 4 juillet 2011 par Julien Losa

[Christophe (Kristo)]

Sans vouloir évidemment interdire telle ou telle croyance

Encore heureux... sinon, on n'est pas loin d'une forme de fascisme.

Je répondais à la critique de vouloir éventuellement imposer une non-croyance... Parfois les choses vont sans dire, mais vont mieux en le disant. Il faut dire que lorsqu'on critique les croyances (religieuses par exemple), on se voit souvent traiter d'intolérant, ce qui est excessif.

on peut vouloir expliquer les choses aux gens un peu trop naïfs.

Je ne parle pas de toi bien entendu, mais aux gens qui croient à ce genre de trucs.

Un peu trop naïf par rapport à quoi? à qui?

Je dis simplement qu'à mon avis, les gens qui croient en ce genre de choses sont naïfs, c'est à dire trop crédules.

Et si tu les laissais vivre en paix ces gens qui croient? N'y a-t-il pas un côté rassurant qu'ils trouvent dans ces croyances? N'est on pas libre de penser ce que l'on veut?

Oui ils sont libres de penser ce qu'ils veulent et de la même façon, on est libres d'en parler ici...

Peut-être trouvent-ils sur le moment un côté rassurant dans telle ou telle croyance, mais ce n'est pas une raison pour les laisser se faire abuser par des charlatans... lorsqu'ils découvrent qu'ils se sont fait abuser ils sont peut-être déçus sur le moment, mais content d'être plus lucides par la suite, non?

Comme un adulte qui croirait encore au père noël : il serait irresponsable de ne rien lui dire.

Enfin, pour ma part je suis très sensible aux questions d'injustice... si quelqu'un se fait abuser, j'ai tendance à vouloir prendre sa défense plutôt que de le laisser se faire plumer.

Je ne crois personnellement pas en la vie après la mort... Dois je pour autant fonder des associations et m'entourer de scientifiques pour démontrer à ces pauvres naïfs que lorsqu'on est mort, on est mort, juste un déchet ravalé par la terre...?

En effet, il y a très peu, voire pas du tout, d'association militante prônant la non-croyance, alors qu'à côté il y a des dizaines d'églises et sectes en tout genre...

Ca me rappelle des non-croyants qui, au Danemark sauf erreur, étaient indignés par l'envahissement des croyances sur la voie publique (l'église qui fait sonner ses cloches à toute volée, ou, suivant les pays, le muezzin qui crie dès l'aube que dieu est grand...). Ils avaient installé un haut-parleur en haut d'une tour et lui faisaient débiter un enregistrement en boucle : "dieu n'existe pas !"

Je trouve ça plutôt marrant...

Et comme tu l'évoques, personnellement je ne serais pas choqué d'une association ou de militants qui feraient de l'information sur l'absurdité des croyances religieuses.

C'est dur VM ces temps ci. Très dur.

Je ne trouve pas, j'aime bien ces discussions

Julien Losa

ps : entre les ronds de cuir qui s'imaginent savoir ce qui est bon où non pour la maison de la magie (oui, j'ai encore ca en travers de la gorge...d'où mon logo qui a fait couler de l'encre électronique sur un thread un peu plus loin...), les zézéttes qui détiennent leur vérité et SAVENT ce qui est bon pour les autres...etc... Mince alors...les magiciens ont un tel besoin de reconnaissance?... c'est...pathétique non?

Il ne s'agit pas de ce qui est bon pour les autres, ni (pour ma part en tous cas) d'un besoin de reconnaissance, il s'agit simplement de démasquer des charlatans comme Geller...

J'ajoute en aparté que je ne comprends toujours pas le terme "zézette" : pourquoi ce genre de nom d'oiseau un peu blessant, dans une conversation qui se veut sympathique, plutôt que des arguments ?

[Robin (Marneus)]

Effet placebo effet placebo... Le malade n'intervient pas seul loin de là... Sinon comment mettre en avant les effets placebos sur les prématurés ? Les effets placebos sur les personnes en grand coma ? Donc dire que "Si quelqu'un est soigné par l'effet placebo c'est qu'il en avait la force en lui-même. S'il s'en rend compte, il peut se soigner de la même façon, et ce serait largement préférable, faisant l'économie de l'escroc qui prétend lui bouter le feu ou je ne sais quoi", c'est n'accorder de l'importance qu'à une seule composante de cet effet. Et si l'on parle du placebo, il faut parler aussi du nocébo.

Et parler d'escrocs... Ben dans certains situations oui certainement, mais gardez en tête que ces personnes agissent comme un catalyseur. Parlons nous d'escroquerie lorsqu'une personne en phase terminale vient chercher du réconfort auprès de l'aumonerie de l'hôpital et que l'on observe des rémissions incroyables ? Non, ce sont des personnes combatives. La même personne préfère rencontrer un chamane ? Elle n'est plus combative mais désespérée... Le débat se pose et est éminemment subjectif. Il doit y avoir autant de réponses que d'individus.

[Christian GIRARD]

Je pense que les choses sont encore plus subtiles et complexes que ça...

Une subtilité et une complexité qui découlent de ce que, décrivant ses "sentiments" sur un (prétendu) morceau du mur de Berlin, Maud arrive à rendre "troublante" une révélation dans laquelle elle ne dit jamais qu'il s'agit d'un morceau de mur et qu'elle localise le bloc comme provenant de Pologne .