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A mon avis, pour que ce genre d'expérience soit concluante, notamment avec un protocole de test rigoureux du genre du défi zététique, il faudrait que la personne soit capable de déceler parmi dix objets d'apparence similaire, lequel est un morceau (par exemple) du mur de Berlin; ou lequel est la montre de l'animateur parmi 10 montres similaires; et que cette expérience soit répétée un certain nombre de fois; en double aveugle bien entendu.

Le double aveugle est la base d'un test sérieux, or dans l'émission Mystère l'animateur connaissait les 2 objets en question.

Si la personne a un vrai don de voyance, ca ne lui poserait aucun problème...

Si par contre elle n'a qu'un talent de psychologue, la mettant sur la voie en manipulant les réactions d'un animateur de télé ami, il n'y a rien de surnaturel et il faut le dire.

Par ailleurs on ne sait pas si d'autres objets lui ont été présentés, qui auraient éventuellement été coupés au montage.

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[video:youtube]

Les mots me manquent pour exprimer ma dubitation la plus totale à l'égard de cette vidéo ! Il existe effectivement tellement de biais pour se méfier et ne pas tirer de conclusions suite à « l’expérience » de Maud Kristen (… à l’émission Mystère de TF1, quelle référence !). Je n’aurai pas le temps d’approfondir mes objections mais voici succinctement les quelques premières réflexions qui me viennent.

Tout d’abord Patrick, tu as toi-même soulevé le point suivant : on ne connait pas (et on ne peut vérifier) les conditions initiales de « l’expérience », tu écris d’ailleurs : « J’ignore s’il y a eu des complicités, du pré-show etc. ». Cette ignorance à elle-seule impose la plus grande prudence quant à l’analyse du déroulement de l’émission. On ne sait pas non plus si d’autres tests ont été effectués ni sur ce qui est éventuellement coupé au montage. Bref, on patauge dans l’ignorance des conditions et du protocole dès le début…

Deuxièmement, l’expérience est réalisée devant un présentateur qui connaît la nature exacte de l’objet, ce sont donc des conditions très éloignées du double insu, un état de fait qui à lui-seul décrédibilise tout le processus de « lecture de la pierre elle-même, de son histoire et de sa charge » qui devient de façon non négligeable une « lecture des réactions du présentateur », c’est très différent. Bref ce qui découle du protocole apparent est tout sauf sérieux.

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1667

Pour le morceau du mur de Berlin, la première chose que Maud affirme est une « sensation d’un sentiment de danger ». Une sorte de pierre délabrée, tenant dans la main, évoque forcément l’idée de destruction d’un bâtiment, ou d’un jet de pierre ou de pavé, il semblerait que Maud pense tout de suite à Mai 68 (moi aussi j’ai des « sensations de sentiments » mdr ), elle va donc logiquement creuser cette première voie évidente, j’ai du mal à imaginer qu’elle ait pu dire au contact de la « pierre » : « J’ai une sensation de tabouret en bois de baobab couvert d’une jolie nappe à carreaux, et d’une assiette vide qui aurait pu contenir de la purée Mousseline ou des fettuccine al dente ». ;)

Autre faille : L’idée de proposer des objets « chargés » historiquement (ou intimement) réduit le champ des possibles. Par ailleurs, rien ne nous prouve dans cette émission qu’il s’agit bien d’un morceau du mur de Berlin après tout, et pas d’un morceau de béton trouvé au coin de la rue ; ah, s’il fallait croire tout ce qui est affirmé à la télévision ! :whistle:

« Y’a des gens qui ont pleuré là ». Où ? Sur la pierre, dans un rayon de 50 kilomètres ? Existe-t-il des endroits où personne ne pleure ? :confused:

« Quelque chose de désertique et de long ». Oui, même technique que pour TR :D , elle aurait pu dire « J’ai l’impression d’une forme qui monte, avec quelque chose qui repose dessus », ça collait aussi avec le mur de Berlin qui était haut, vertical et surmonté d’un sommet arrondi (ou de barbelés, etc.). À force d’affirmer de façon vague, on tombe sur des infos qui peuvent paraître valides, tu le sais mieux que personne (?). Donc « long », c’est le mur « sans doute » (après recadrage), mais pourquoi « désertique » ? Ah oui, le no man’s land entre les deux murs à Berlin, ok ! C’est beau le recadrage. Un instant avant, c’était « lourd » (psychologiquement ou physiquement ?, à vous de choisir). Donc suite à « long et désertique », le présentateur oriente Maud : « Géographiquement ? ». La réponse est contenue dans la question, bravo l’impartialité du gars !

Maud localise la provenance de la pierre dans un « pays froid », ah bon, l’Allemagne est donc un pays froid, ça se discute, surtout en été… Faut pas exagérer ! « Ça pleut, c’est moche, ville triste ». Un « désert » où il y pleut quoi ! mdr

Ensuite, elle voit des « bandes de jeunes autour » (normal, elle songe depuis le début, à mon avis, à Mai 68). Du coup, on imagine mal un lieu à la fois désertique et avec bandes de jeunes mais à ce moment-là on a déjà oublié le côté désertique annoncé précédemment. :crazy:

Dans la foulée, le présentateur lui dit (en réalité l'informe) que c’est « plus tragique », puis – rions ensemble mdril la guide ouvertement (si si, il espère tellement qu’elle va trouver !) en lui disant et en appuyant les mots : « J’aimerais bien un pays, vous avez dit un pays gris, il fait triste, il pleut… » (Ah bon, c’est comme ça l’Allemagne ? De plus elle n’a jamais dit « gris », mais passons car… elle a compris le message !). Et là, Maud nous propose « La Pologne », plantage TOTAL :sick: , et le présentateur de saluer : « On arrête là, c’est formidable » -8 . Oui, il vaut mieux arrêter l’« expérience » au risque de la décrédibiliser encore plus.

Bref Patrick, pour vouloir tirer un constat sur la base de cette unique « expérience » (hum), il faut fermer les yeux sur un nombre considérable de points mais, comme je suis absolument fasciné par les phénomènes dits paranormaux, si tu as quelque chose de plus substantiel à nous proposer, je suis preneur. :)

Maud Kristen est une femme qui semble fort sympathique et son "show" était très subtil au demeurant. Il s’en dégageait effectivement quelque chose de l’ordre du « crédible » (plus que chez certains mentalistes) et de positif. Merci pour le lien.

Christian

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Ahhhh... comme je vous envie avec vos certitudes...

Je pense que les choses sont encore plus subtiles et complexes que ça...

Il y a les explications (les débuts d'explication) que Kristo et Christian ont donné... explications très valables et qui, au passage, ouvrent déjà un véritable univers et dont la maitrise, même partielle, permet, vous en conviendrez, de véritables miracles (on est loin du Telethought portefeuille).

Maud Kristen a pu utiliser ça... (peut être, même, d'une manière inconsciente et empirique... déjà ça se complique !)... peut être aussi qu'elle reçoit véritablement des images, des sensations, des émotions... des choses vagues et furtives... (mais néanmoins troublantes !). Intuition, développement de capacités "particulières", sensibilité hors du commun ?... ou les objets gardent-ils une certaine "mémoire" avec laquelle un sujet psy peut entrer en résonnance ? (n'excluons aucune hypothèse messieurs)

Et, en l'occurence, pour moi il est impossible ici de prouver quoi que ce soit et de pencher d'un côté ou de l'autre.

Alain Gesbert (que tu as bien connu Christian) disait qu'il n'y a aucune possibilité de faire la différence entre un bon cold reading et un vrai flash de voyance. Je suis assez d'accord avec lui !

En tout cas je suis content que cette vidéo vous ait touchée... Il est suffisamment rare, ici, qu'une voyante ne soit pas jetée à la vindicte et ne finisse pas avec certains noms d'oiseaux "escroc" et j'en passe...

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Et... pour finir et boucler la boucle avec ce dont nous discutions ce matin, je dirais que c'est en cela que tous les défis "zezete" ne prouvent rien.

Parce que ce sont des défis d'une part et parce que, de par le protocole qui est imposé, on exlu dés le départ tout un tas de phénomènes de perception extra-sensorielle qui sont, par nature, très subtils pour privilégier un miracle reproductible.

Or le merveilleux se cache peut être dans quelque chose de très fragile et ténu.

L'approche strictement statistique pose d'autres problèmes et conduit à d'autres impasses (on le sait depuis Rhine).

D'autres voies sont à inventer, d'autres protocoles, un autre paradigme sûrement... mais surtout un état d'esprit, une disposition, une ouverture... qui ne veut pas dire une acceptation béate bien sûr...

Quelque chose en tout cas qui a plus à voir avec l'art qu'avec la science.

Au delà des certitudes et des polémiques, tout reste à inventer !

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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