Christian GIRARD

Oui, c'est d'ailleurs ce sur quoi pointe le lien hypertexte que j'avais pris soin de ne point omettre. En nous précisant que Jésus propose d'adopter une attitude contradictoire avec celle contenue dans l'Ancien Testament, tu confirmes une fois de plus qu'on trouve une chose et son contraire selon les livres ou les textes des religions abrahamiques auxquels l'on se réfère. Comment s'y retrouver dans tout ça ? Ce type de contradiction est-il à même d'étayer l'idée qu'il y aurait des signes de l'existence de Dieu ??? (+ ) Quant à l'humanisme de Dawkins que tu remets en cause sur la base d'une simple campagne d'affichage (en réaction à une autre jugée sans doute trop intrusive et "fondamentaliste") invitant à ne plus s'inquiéter et à profiter de notre vie, je pense au contraire qu'il ne peut être mis en cause sur cette base. Il se trouve que parmi la plutôt longue liste de trophées et autres récompenses décernés à Dawkins se trouve (je cite Wiki) "dans le cadre de son humanisme militant, le prix d'Humaniste de l'Année 1996 décerné par l'American Humanist Association. Par contre il connaît très bien l'évolution et la sélection naturelle, et se fait attaquer par des croyants qui n'ont pas son niveau de compétence dans ces domaines scientifiques, son livre regorge d'exemples. Comme quoi les religieux ne sont pas exempts de tout reproche non plus. Je me demande quel niveau de connaissance "théologique" doit atteindre un individu pour qu'il ait selon toi le droit de s'exprimer sur ces sujets sans être pris pour un vague mariole ? Laisser sous-entendre de Dawkins qu'il n'est pas "un scientifique digne de ce nom" doit quand même en amuser plus d'un . Il n'est que "biologiste, éthologiste, vulgarisateur, théoricien de l'évolution et membre de la Royal Society (l'équivalent britannique de l’Académie des sciences)." En réalité, il ne s'agit pas d'un postulat mais au contraire de l'aboutissement d'une réflexion commencée très tôt puisque "Dawkins se décrit comme de culture chrétienne" et qu'il "décrit sa jeunesse comme une « éducation anglicane normale » bien qu'il commence à douter de l'existence de Dieu à l'âge de neuf ans. Il se range cependant à l'argument téléologique, qui infère l'existence de Dieu de la perception d'un monde ordonné et déployé en vue d'une fin, et il garde son adhésion au christianisme. Adolescent, il arrive à la conclusion que la biologie évolutive est une meilleure explication à la complexité de la vie, et devient athée." Ces extraits proviennent de sa fiche Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins Bart D. Ehrman, lui, connaît très bien la Bible et les Évangiles, il a écrit 25 livres sur le sujet, voici pourtant ce qu'il dit : "aucun des auteurs des Évangiles ne sont des témoins oculaires" de la prétendue résurrection de Jésus ; les Évangiles de Matthieu, Luc, Marc et Jean pourraient tout aussi bien être dénommés ceux de Sam, Fred, Jerry et Harry puisqu'ils ont été écrits "par des gens inconnus", etc. C'est ici : [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6raNaBwgHbI http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman Dawkins fait référence à "l'itinéraire personnel" d'Ehrman "qui a conduit le fondamentaliste croyant à la Bible qu'il était à devenir un sceptique réfléchi, et qui s'est imposé à lui quand il s'est rendu compte que les écritures étaient considérablement faillibles".

Une réponse rapide qui en appelle une autre... En deux points. Dawkins aurait donc fauté en appliquant une méthode qui s'apparente fort à la biblique loi du talion, œil pour œil, dent pour dent. Bingo !, c'est justement pourquoi il a écrit ce livre, Pour en finir avec Dieu, dans lequel il "combat" avec les "arguments construits et raisonnés" que tu appelles de tes vœux. Ce sommaire en donne un aperçu :

Autre remarque de l'auteur liée non aux profs des disciplines auxquelles tu fais référence mais aux autres profs (les professeurs des écoles notamment) si souvent montrés du doigt : comment transmettre le savoir (et l'aptitude aux savoirs) aux enfants d'une classe qui viennent d'être "lobotomisés" le matin même par la télé ou la veille jusque tard le soir ? Merci pour l'info Melvin, je te fais confiance, je vais me le procurer. La télévision fait partie de la réalité du monde. Les problèmes qu'elle soulève s'ajoute à ceux que tu énonces. Quant à "appuyer sur le bouton", cela ne semble pas si facile vu le nombre d'heures passées en moyenne par les jeunes devant leur écran allumé. C'est un peu comme si tu écrivais "Le gros avantage avec les cigarettes, c'est que pour arrêter de les fumer il suffirait de les éteindre." Et on retombe donc sur mon tout premier message où j'évoquais, citant l'auteur, "les effets délétères de la télévision sur la santé psychique, cognitive et somatique de l'enfant", le cœur même de ce sujet. Non, d'autres influences, pas "les mêmes". Le "cablage" du cerveau est différent et s’avérera moins performant dès lors qu'il s'effectue via l'influence fréquente de l'écran. C'est dans le bouquin...

On attend surtout de ne pas voir fleurir ce type d'action de "fondamentalisme religieux" à tous les coins de rue (bus et plans de métro dans le cas de cette organisation religieuse non catholique ). Imaginons que chaque groupuscule religieux de toute obédience se mette à agir de la sorte ! Tanhouarn, tu pointes du doigt la réaction à laquelle s'est associé Dawkins mais il faut bien reconnaître que l'avoir présenté LUI (et dans ce cas précis) comme l'instigateur d'une propagande athée était un sacré raccourci. Par ailleurs, le message véhiculé (c'est le cas de le dire ) te semble-t-il si indéfendable ? : "Il n'y a probablement pas de Dieu. Maintenant cessez de vous inquiéter et profitez de votre vie." Le message se situe très précisément au niveau 6 que j'ai évoqué plus haut, et pas au niveau 7 (celui d'un athéisme absolu). "Probablement pas de Dieu" n'est pas synonyme de "Il n'y a pas de Dieu". La campagne "prétendument" (selon toi) chrétienne était elle bel et bien prosélytique et fondamentaliste. Ce qui est franchement étonnant, ce sont les dissonances (et même les désaccords totaux) qui existent au sein même de la chrétienté (alors quand on ajoute les autres religions, ça devient un imbroglio insurmontable !). Quel type de réaction aurait été selon toi le plus acceptable de la part de Dawkins ? Un article dans une revue marginale ? Comment "contrer" (à niveau au moins égal) l'impact de cette propagande publique de l’organisation qui renvoie au site Jesussaid ? Dawkins et les organisateurs ne devraient-ils pas pouvoir "jouer" à armes égales ??? Bah, pas la peine de répondre, je crois qu'on a fait le tour de la question... Celle-là du moins.

J'ai parcouru le site auquel renvoie la campagne de pub de l'organisme "qui se dit chrétien" à laquelle réagit la campagne "athée" à laquelle tu faisais allusion ; il y a peu de pages, du coup ce qu'on y trouve se doit d'être particulièrement important (de leur point vue, enfin je suppose ), voici un exemple (ici http://www.jesussaid.org/gods-wrath-against-sin.php ) : Voici le texte en français : Romains 1:18-32 (source : http://www.biblestudytools.com/ost/romains/passage.aspx?q=romains+1:18-32 ) [font:Comic Sans MS]"18 Car la colère de Dieu se déclare du ciel contre toute l'impiété et l'injustice des hommes, qui retiennent la vérité dans l'injustice, 19 Parce que ce qu'on peut connaître de Dieu est manifesté parmi eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. De sorte qu'ils sont inexcusables, 21 Parce qu'ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces : au contraire, ils sont devenus vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d'intelligence a été rempli de ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 Et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en des images qui représentent l'homme corruptible, et les oiseaux, et les quadrupèdes, et les reptiles. 24 C'est pourquoi aussi, Dieu les a livrés, dans les convoitises de leurs cœurs, à une impureté telle qu'ils ont déshonoré eux-mêmes leurs propres corps; 25 Eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont adoré et servi la créature, au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! 26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions honteuses; car les femmes parmi eux ont changé l'usage naturel en un autre qui est contre nature. 27 De même aussi, les hommes, laissant l'usage naturel de la femme, ont été embrasés dans leur convoitise les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes la récompense qui était due à leur égarement. 28 Et, comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à un esprit dépravé, en sorte qu'ils commettent des choses indignes. 29 Ils sont remplis de toute injustice, d'impureté, de méchanceté, d'avarice, de malice; pleins d'envie, de meurtres, de querelles, de tromperies, et de malignité; 30 Rapporteurs, médisants, ennemis de Dieu, outrageux, orgueilleux, vains, inventeurs de méchancetés, désobéissants à pères et à mères; 31 Sans intelligence, sans loyauté, sans affection naturelle, implacables, sans compassion; 32 Qui, connaissant le décret de Dieu, savoir: que ceux qui commettent de telles choses sont dignes de mort, non seulement les pratiquent, mais encore approuvent ceux qui les commettent." [/font] On trouve un commentaire lénifiant (selon moi) de ce passage (ici : Épître aux Romains), je n'y retrouve pas ce que j'ai mis en gras (et parfois en rouge) dans l'extrait ci-dessus... Bizarre non ?

Je ne connaissais pas cette action. D'après ce que j'en lis (ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign), il s'agit d'une réaction à une autre campagne promettant les tourments éternels de l'enfer aux non-chrétiens : ************** Voyons ce que dit la page de cette organisation chrétienne ayant donc elle aussi fait une campagne de "pub" prosélytique (avant celle à laquelle a participé Dawkins, qui n'était q'une réaction, pour autant que tout ceci soit exact évidemment ) : Source : http://www.jesussaid.org/

Super ! Un bon ami vient de m'envoyer cette image :

Je n'ai porté ci-dessus aucun jugement de fond, ni sur le débinage (réel ou pas), ni sur le business (réel). Je n'ai fait que mettre en évidence des éléments ayant un aspect, comment dire, contradictoire. L'expression "Fais ce que je dis, pas ce que je fais" n'est pas loin d'illustrer ce dont il est question.

En effet, bien vu. Un jour sans fin... En 2009, j'avais édité ceci dans VM (extrait) . Source et suite ici : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/229658/Searchpage/1/Main/23824/Words/evelyne/Search/true/Re_Television_Pieces_a_Travers#Post229658 Dans cette émission grand public, tous les magiciens débinaient formaient les spectateurs à l'art magique faisaient leur promo expliquaient des tours au public et aux téléspectateurs. Duvivier et une partie de son "équipe" d'alors étaient là, le même tour du "spectateur coupe sur les as" fut dévoilé, entre autres. Donc effectivement, Munky, le jour sans fin n'est pas celui du marronier sur le débinage, c'est celui d'un tour qui n'en finit jamais d'être expliqué publiquement. Bizarrement , Alexandra n’explique pas un tour d'elle-même ou de DD qui en a pourtant publiés qui sont automatiques ; seraient-ils tous moins intéressants ou pédagogiques que ce fameux tour du spectateur qui coupe sur les as ? Sur les milliers de tours crées prétendus, il ne devrait y avoir que l'embarras du choix non ? Duvivier père à voir de 00 à 1.10 [video:youtube] « Tu veux qu’j’explique kèkchose ? Naon, naaaon, j’explique pas […] si je commence à te montrer […] dans tous les cas, tu perds l’envie de rêver […]. » Pour que "les esprits taquins" ne m’accusent pas de décontextualiser le propos de DD ou de n’en extraire qu’une partie (la vidéo est d’ailleurs elle-même coupée donc incomplète), je renvoie au texte complet qui se situe entre 0’46 et 1’11. Je ne fais que mettre en évidence certains points du propos qui me semblent témoigner de la différence évidente entre ce qui est dit (en gros, l'importance du secret) et ce qui est réellement pratiqué (des révélations récurrentes de principes magiques à grande échelle auprès de profanes... ou d'amateurs). Une dernière chose, la seule finalement pour laquelle il ne faut pas être dupe : en arrière-fond de tout cela (ce que certains nomment du débinage récurrents et d'autres de simples explications publiques sans nuisance pour la magie), il ne s'agit pas d'art magique ou de transmission de savoirs, il s'agit de business, de marketing dans le but de faire rentrer de façon directe ou indirecte des fonds (pas forcément doubles ) : passer à la télé, assurer une promo, alimenter les forums de magie, etc., tout cela participe d'une volonté d'assurer un volume de présence sur un marché. Et regardez, ça marche !

Oui Woody, tu as plutôt bien cerné le propos. Petite précision : le contenu joue quand même un rôle important dans les implications négatives de la télévision. Desmurget développe également les autres facteurs, plus pervers, moins identifiables voire contre-intuitifs. Si cela avait été juste pour dire "La télé c'est pô bien paske cé bête" je n'aurais même pas ouvert ce sujet . Il faut lire le livre (qui est accessible en ligne via le lien que j'ai donné) et écouter la conférence pour comprendre un peu de quoi il retourne, par exemple : "le neuro-marketing a une cible : les enfants !". L'approche est scientifique, elle ne reflète pas un simple point de vue de l'auteur (même si Desmurguet ne se prive pas de le donner ) mais elle décrit un constat qui se veut le plus objectif possible et qui repose sur son étude de nombreuses parutions liées au domaine des neurosciences. Pour clarifier le propos, voici quelques extraits sélectionnés par moi-même et tirés de l'ouvrage :

"La bombe à retardement à 10 milliards d'euros" "LE CONTENTIEUX DE SÉRIE LE PLUS IMPORTANT AUQUEL L'ÉTAT AIT ÉTÉ CONFRONTÉ" C'est ici, dans LeMonde.fr : http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/08/27/la-bombe-a-retardement-a-10-milliards-d-euros-laissee-par-la-precedente-majorite_3467077_823448.html

Absolument fascinant et... terrifiant !, le contenu du livre de Michel Desmurget (TV Lobotomie - La vérité scientifique sur les effets de la télévision) dont vous aurez un long aperçu via une conférence de l'auteur, en vidéo ci-dessous, à savoir (je cite) "les effets délétères de la télévision sur la santé psychique, cognitive et somatique de l'enfant " et le florilège de conséquences qui s'ensuivent. "La tendance est tellement massive que certains spécialistes n'hésitent plus à évoquer un véritable problème de santé publique" Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Desmurget [video:youtube] L'ouvrage TV Lobotomie débute par cette citation : « La télé est dangereuse pour les hommes. L'alcoolisme, le bavardage et la politique en font déjà des abrutis. Était-il nécessaire d'ajouter encore quelque chose ? Le mal est fait... Personne ne pourra empêcher maintenant la marche en avant de cette infernale machine. Adieu travail ! Demain, on pensera sans effort, puis on ne pensera plus et on crèvera enfin de la plus triste vie. » (Louis-Ferdinand Céline, Cahiers 1957-1961 1) Le livre en version PDF ici : http://antisystemeversionalpha.files.wordpress.com/2013/05/tv-lobotomie-michel-desmurget.pdf

Eh, les gars , l'auteur a été évoqué dans VM le le 22/09/12 ici : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/360152/Searchpage/1/Main/38416/Words/Souccar/Search/true/Reflexion_LA_CAUSE_ANIMALE#Post360152 Voici une copie du message et du lien vidéo : [video:youtube] ******************************************* J'ajoute : Il a fondé ce site sur la nutrition : http://www.lanutrition.fr/ Au sujet de l'intolérance au lactose, voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intol%C3%A9rance_au_lactose

Le Point n° 2133 du jeudi août 2013 fait sa couverture sur la manipulation (mentale) : On y évoque l'effet Koulechov, l'influence de la culpabilité sur le comportement altruiste, les manipulateurs psychotiques, l'influence des odeurs sur le souvenir et le sens du jugement, l'heuristique de disponibilité (je ne connaissais pas, voir ici ), le cerveau "trop facile à tromper", les formules ou images plus efficaces qu'une invitation au raisonnement (en politique notamment), etc. "La manipulation serait le pouvoir de ceux qui n'en ont pas."

Heu, oui, j'ai fait référence au mormonisme (comme j'ai fait référence à des tas d'autres religions depuis le début de sujet) ; cette "religion" de 14 millions de membres de cette communauté (et qui se considère comme révélée) reposerait-elle sur des présupposés ou autres convictions infondés selon "toi" ? Mon but n'est certainement pas de te mettre en opposition avec cette "religion" (cette église en fait, qui se démarque de l'apostasie et veux retrouver, comment dire, une sorte de primitivisme originel, comme les témoins de de Jéhovah ou autres approche adventistes) mais de te demander ton avis en tant que "spécialiste" du catholicisme, j'aimerais que tu nous transmettes la position de l'Église "officielle" sur les mormons. Il se trouve que tu es l'un des rares religieux à débattre dans ce sujet, et qui affirme ouvertement sa position, c'est franchement tout à ton honneur. Je suis surpris d'ailleurs de l'absence de réaction quasi totale (mis à part l'instigateur de ce sujet et qui a posté la vidéo de départ et de quelques autres) des croyants des diverses autres religions (des non chrétiens par exemple). Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_J%C3%A9sus-Christ_des_saints_des_derniers_jours

"si" ? C’est un procès intention non ? Je crois qu'à l'évidence, il faut renvoyer les internautes intéressés par ce sujet au livre lui-même. Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment ), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et, contrairement à ce que tu sembles supposer Tanhouarn, il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ». En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée auquel tu faisais référence puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »). Tu écrivais à propos de Dawkins : Où Dawkins dit-il se situer ? Non pas en catégorie 7 (un athée qui aurait une foi absolue en l’inexistence de Dieu ) mais en catégorie 6 (très proche néanmoins de la catégorie 7, évidemment). Ce faisant, Dawkins adopte selon moi une attitude très scientifique, il laisse une porte qui même si elle est très étroite reste toujours ouverte. Dawkins semble d’ailleurs étonné par l’idée que certains puissent rentrer dans la catégorie 7, à savoir l’athéisme pur et dur. Je trouve que tout ceci est très loin des affirmations que tu tenais plus haut.

Structures à grande échelle de l'univers :

« Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Comme dans toutes les religions, la croyance dans la Licorne rose invisible est fondée à la fois sur la logique et sur la foi. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. » – Steve Eley Représentation de la Licorne rose invisible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible Je ne sais pas si l'objectif est de "ridiculiser" l'idée éventuelle d'un principe premier, par contre cela démontre à quel point il est presque impossible de prendre au sérieux une créature "surnaturelle" ("incroyable" au sens premier du terme) créée de façon explicite. Ceci dit, le temps et la crédulité de certains aidant, il peut s'ensuivre le création de véritable cultes sur des bases qui nous semblent (je l'espère) insensées de notre point de vue à tous, par exemple celui du cargo : Dawkins développe l'analyse de ce culte bien plus précisément que la page Wikipédia en lien ci-dessous : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo

Toutes les locutions de ce genre sont généralement regroupées sous le terme de virelangue, des précisions ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Virelangue

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert. Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ??? Après relecture, j'ai vu que tu avais déjà répondu ceci : La Torah ne serait donc pas un recueil de textes inspirés (écrits sous la "dictée" de Dieu) de votre point de vue et l'Ancien Testament ne serait donc qu'une sorte de livre d'histoire au contenu plus ou moins véridique. Merci pour ces précisions.

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert. Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ??? "si tout était prouvé scientifiquement il n'y aurait plus de mérite à croire." Il n'y aurait donc de mérite que dans une foi sans preuve de ce sur quoi elle porte ???

Pas plus qu'une force primordiale (ou plusieurs) dénuée "d'intelligence" et de "dessein" selon moi. Dans des domaines où l'on ignore tout , rien ne me dérange du point de vue intellectuel (ou spirituel), même si l'origine de toutes choses était la fameuse Licorne rose invisible, c'est dire ! Je te rassure, rien ne me permet actuellement de penser qu'une Licorne rose invisible serait à l'origine de l'Univers. Libre à chacun de considérer que les êtres surnaturels qui peuplent les livres religieux sont des réalités bien différentes de cette Licorne imaginaire. La tortue figure dans plusieurs mythes, par exemple dans l'hindouisme avec Kûrma la tortue qui est "le deuxième avatar de Vishnu". Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%BBrma Plus récemment, dans American Gods, Neil Gaiman use (et abuse) de ces personnages fantastiques tirée de diverses religions. Le héros du roman, Ombre, "découvre bientôt que Voyageur n'est autre que l'ancien dieu nordique Odin qui tente de rallier à sa cause les autres anciens dieux et quelques personnages folkloriques afin de mener une guerre sans merci aux divinités plus récentes de l'Amérique que sont la voiture, internet, la télévision et les médias". Lire ici pour la liste des personnages : http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Gods Thème séduisant mais j'avoue que l'ouvrage, lui, ne m'a pas du tout séduit . L'idée que le Monde soit orienté dans son évolution par de petits coups de pouce d'un Dieu me sied (en tout cas me séduit, elle) presque tout autant que celle de propriétés auto-organisatrices des choses. Les lois physiques + le temps + le hasard + les contraintes sont capables de produire de grandes choses à notre échelle (comprendre celle du cosmos, pas "avant"). Quant au reste, c'est du "folklore" n'est-ce pas ?

Est-ce qu'une réponse comme celle-ci te semble objective ? : « Oui, une intelligence préexiste à l'Univers et elle a créée celui-ci dans un but (une intentionnalité) qui nous échappe mais dont on trouve les preuves indiscutables alimentant notre foi dans : – la Sainte Bible et son Dieu vengeur – mais plus encore dans les Évangiles (en tout cas dans les quatre canoniques parce que les autres dits apocryphes ont été décrétés d’autorité comme non inspirés par Dieu) et Jésus-Christ fils d’une vierge et d’un Père éternel mais consubstantiel (comme le Saint-Esprit) à Dieu lui-même. – J’ajoute que l'archange Gabriel a transmis la parole même de Dieu au dernier des prophètes (au sens abrahamique) et que l’islam participe de fait avec le judaïsme et le christianisme au développement de cette seule vérité, à savoir celle exprimant la foi des monothéistes en un dessein intelligent qui oriente le Cosmos depuis sa création divine. » Plus sérieusement : Pour peu quelles aient un sens, les questions que tu poses n’ont pas de réponses définitives actuellement par la science (pour un croyant, la réponse est Dieu, point barre, l’affaire est bouclée) mais quand bien même il existerait un consensus entre scientifiques et religieux pour expliquer les conditions initiales (si elles existent !) du cosmos et les modalités qui assurent son développement, tout cela n’aurait RIEN à voir avec les textes religieux ni les pratiques qui accompagnent la pratique des religions, n’est-ce pas ? Qui pourrait répondre aux questions suivantes : – Dieu a-t-il été créé par une forme d’intelligence ? – Si tel est le cas, quelle intentionnalité se cache derrière cette création ? Libre à qui veut de poursuivre le raisonnement ad libitum. Je SAIS qu'on me répondra quelque chose comme « Mais rien n’a créé Dieu, il est à la source de tout, éternel, omnipotent, omniscient, sans limites, voire même loin de ces considérations somme toute trop humaines donc conceptuellement limitées, etc.) mais en ce cas l’Univers (la Nature, le Cosmos) tel qu’il est répond tout à fait à la conception d’un tel Dieu qui est Tout. On en revient très précisément à la conception d’un Dieu panthéiste à laquelle je faisais référence plus haut… Pour ce qui est de l’ambigüité de ce terme (Dieu, du point de vue de la foi ou de celui de la science), voici une citation éclairante de la position de Richard Dawkins (qui n'est pas celle du missionnaire ), tirée de son livre Pour en finir avec Dieu : « J’aimerais cependant que les physiciens s’abstiennent d’utiliser le nom de Dieu dans le sens métaphorique particulier qu’ils lui donnent. Le Dieu métaphorique ou panthéiste des physiciens est à des années-lumière du Dieu de la Bible, ce Dieu des prêtres, des mollahs et des rabbins et du langage ordinaire, ce Dieu interventionniste, faiseur de miracles, qui lit dans les pensées, punit les péchés et répond aux prières. Confondre volontairement les deux relève à mon avis de la haute trahison intellectuelle. » C.G.

Je reviens sur ce dernier point : « Il serait peut être temps que certains réalisent que les dirigeants des Eglises chrétiennes ont pour la plupart fait des études universitaires et ne sont pas aussi idiots qu'on essaie de le faire croire dans certains milieux ». Néanmoins, il faut tenir compte d’un effet a priori paradoxal de l’instruction. Citations : « Les plus instruits ne sont pas les plus sceptiques », « Formation scientifique ne rime pas avec incrédulité », « Instruction n’est pas sagesse », « Ce sont les classes moyennes qui sont presque systématiquement perméables aux croyances surnaturelles », « la quasi-totalité des recherches concluent à l’indépendance entre l’adhésion au surnaturel et le grade universitaire »... Lire via le lien suivant cette étude de laquelle j’ai tiré les quelques extraits proposés ci-dessus, traitant notamment de (et critiquant) cette « hypothèse selon laquelle : l’éducation, c’est-à-dire l’instruction en général et une formation scientifique en particulier, dissipe les croyances irrationnelles ». Croyance au surnaturel et instruction. Examen critique de l’hypothèse intellectualiste, par Françoise Askevis-Leherpeux : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/comm_0588-8018_1990_num_52_1_1789 On trouve également dans cette étude cette information à propos de Mensa ("organisation internationale dont le seul critère d'admissibilité est d'obtenir des résultats supérieurs à ceux de 98 % de la population aux tests d'intelligence, le plus souvent, un test de QI [et qui] se revendique libre de toute affiliation politique, philosophique ou religieuse, et interdit à chacun de ses membres, président compris, de présenter ses vues propres comme point de vue de l'association") : 22 % des membres de Mensa « croient en l’occulte, 17 % aux soucoupes volantes, à la chiromancie et à la phrénologie ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Mensa_(association)

Bonjour Tanhouarn Je confirme, ce livre est vraiment intéressant comme tu l’écris et convaincant à tel point qu’il suscite (pour certains et aux dires de Dawkins) des « conversions » à l’athéisme d’individus précédemment croyants. Par ailleurs, il ne s’agit pas d’un livre sur la formation de l’Univers et l’auteur n’entend pas se livrer (contrairement aux religieux qui ont déjà depuis longtemps la solution : c’est Dieu !) à une tentative de réponse à ces questions que tu mets en avant. Néanmoins, Dawkins développe les différences qui existent selon lui entre : – le théiste (« qui croit à une intelligence surnaturelle qui, outre sa charge principale de créer l’univers au départ, est toujours partout pour surveiller et influencer le destin subséquent de sa création initiale »), – le déiste (pour qui Dieu « n’intervient jamais » après avoir fixé les lois fondamentales de l’univers et qui « ne porte certainement aucun intérêt particulier aux affaires humaines ») – et le panthéiste (qui « ne croit absolument pas à un Dieu surnaturel » et qui utilise « le nom de Dieu comme synonyme non surnaturel de la Nature ou de l’Univers »). Le dieu des théistes répond aux prières et fait des miracles (entre autres particularités) tandis que « le Dieu déiste est une sorte d’intelligence cosmique » (il ne s’intéresse ni à nos pensées ni à nos confessions par exemple). Le Dieu des panthéistes est un synonyme poético-métaphorique désignant les lois de l’Univers. Dawkins ajoute cette jolie formule : « Le panthéisme est de l’athéisme enjolivé, le déisme et du théisme dilué. » Dawkins montre ensuite que le terme de Dieu utilisé en général (et en majorité sans doute) par les scientifiques (notamment les physiciens, Einstein ou Hawkins par exemple) exprime un point de vue panthéiste c’est-à-dire celui d’un Dieu qui ne se réfère en aucun cas à ceux des religions. Du coup Tanhouarn, la réponse de l'auteur à ton interrogation me semble claire : pour répondre aux questions de l’origine de l’Univers et aux forces qui l’engendrent, un point de vue panthéiste (comprendre « scientifique ») est tout aussi satisfaisant (et même bien plus encore pour Dawkins) que l’hypothèse d’un Dieu théiste ou déiste. L’oxymore est sympathique mais le fondamentalisme est plutôt l’apanage du religieux. « Le fondamentalisme désigne l'attachement strict aux principes originels d'une doctrine, généralement religieuse. » Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondamentalisme Ainsi, il y a peu de chance pour que Dawkins croie en La Licorne rose invisible dont on a déjà parlé dans ce sujet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible) ; si « un chercheur crédible se doit d'être ouvert sur l'ensemble des probabilités, sans en écarter » Dawkins devrait donc être ouvert à cette hypothèse de La Licorne rose, sinon cela ferait de lui un affreux fondamentaliste anti Licorne rose invisible ! En réalité, Dawkins s’attaque surtout aux dieux surnaturels (qu’il qualifie d’illusoires) mais pas au Dieu au sens einsteinien. « Être ouvert sur l’ensemble des probabilités », certes, mais qu’est-ce que ça veut dire la « probabilité » quand il est question d’écritures anciennes relatant des histoires de créatures surnaturelles ? Quelle est la probabilité de l’existence de Zeus ? Quelle est la « probabilité » pour que l’ange Moroni ait révélé à Joseph Smith la cachette contenant les textes religieux du soi-disant prophète Mormon ? À ce propos, je reviens sur les deux millions d’exemplaires du livres de Dawkins, un nombre que je ne vais pas comparer à celui d’autres ouvrages des « grandes » religions monothéistes mais plus modestement à celui du livre de Mormon : « En 2008, la publication du Livre de Mormon avait atteint 140 millions d'exemplaires et il avait été traduit dans 107 langues. » Vraiment, il faut lire tout ça (l'article en lien, pas nécessairement le livre ci-dessous ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Mormon C.G.