Christian GIRARD

* À ce propos, quelque paroles argentées : * Oui, on a pas mal débattu de ce point et l'on est tous assez d'accord là-dessus me semble-t-il. * C'est vrai. Je dois d’ailleurs avoir édité ces dernières années au moins six messages relatifs à Bohm (Shiva s'étant chargé des messages sur Krishnamurti ), dont celui-ci pour parler du personnage : * Une pensée qui se construirait dès l'origine par le silence, j'ai du mal à imaginer ce qu'elle serait, la "pensée" d'une amibe, d'une bactérie, d'un virus peut-être, la pensée d'un minéral ? mais pas celle d'un être humain. Je vais rebondir sur cette thématique de la radio (interférences, bruits) en digressant un peu. Shiva me semble-t-il a d'ailleurs donné précédemment une sorte d'analogie comme celle qui suit et que l'on retrouve assez souvent pour prétendument étayer certaines idées sur la conscience (ou l'énergie, sans qu'il soit spécifié laquelle, la "Force" pourrions-nous dire, ou le Qi...), cette analogie dit que notre cerveau est comme un téléviseur qui "capte" des ondes (OK, qui "interprète des ondes captées par une antenne", ne chipotons pas trop, surtout que depuis on est passé à l'air du numérique et que l'analogie est devenue imagée par un ordinateur et le flux d'informations du Web, mais ça ne change rien à la méthode et à ses failles). On ajoute en général ceci : "Lorsque tu arrêtes ta télévision, est-ce que pour autant les ondes qui circulent tout autour s'arrêtent ?". Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une sorte de nuages d'ondes (ou d'informations) tout autour de nous même si l'on n'en voit pas les effets et que la télévision (ou le cerveau) est une sorte de décodeur. OK, tout cela est bien joli et pas totalement faux. En effet, une certaine gamme d'ondes électromagnétiques par exemple est bien captée par un filtre visuel et le cerveau va traiter cette "information" électrochimique pour s'en faire une "image mentale" ; pas de doute, le cerveau construit bien une vision intérieure d'un monde extérieur (désolé si certains mettent cet univers empirique en doute, là je pars de l'analogie du cerveau comme récepteur, il faut donc bien qu'il capte quelque chose de quelque part). Le problème est que l'analogie se transforme soudain, par un saut conceptuel inexplicable, en : il y a une conscience qui nous environne et le cerveau en éveil capte un peu de cette conscience (et même quand le cerveau n'est pas là pour la capter, elle est encore là semblablement aux ondes hertziennes pour la télé). On peut facilement se laisser piéger par cette belle analogie mais avec un peu de recul on comprend vite que le présupposé est qu'il y a une conscience dans laquelle on baigne, et cela n'est en aucun cas prouvé contrairement à la présence de toutes ces ondes physiquement détectées qui nous entourent où nous traversent. Bref, dans le cas du cerveau, rien ne prouve qu'il soit une sorte d'antenne captant une conscience externe alors que beaucoup d'éléments laisse penser qu'il génère la conscience par émérgence. Les organes des sens sont une sorte d'interface entre le monde extérieure et l'image qui en découle dans le cerveau, mais comment établir que le cerveau lui-même est une sorte d'interface entre je-ne-sais-quoi (le moi ? le psychisme ?) et une Conscience "cosmique". En tout cas l'idée est séduisante. C'est normal, Shiva a reconnu lui-même en 2014 que le titre original du sujet était foireux ; voulant rebondir sur un autre sujet nommé "Les signes de l'existences de Dieu", il avait ouvert celui-ci en le nommant si je ne m'abuse "Les signes de la réalité de l'existence", ça partait plutôt mal ! : Du coup il a été renommé ainsi. Le débat sur la "réalité" a dérivé peu à peu sur un débat sur la conscience, mais il faut lire les 58 pages du sujet...

La vidéo a été calée ci-dessus vers le milieu, pourquoi ? En tout cas ça élimine ce passage où le médium fait pleurer la dame en évoquant son père décédé, une situation qui d'ailleurs le fait bien rigoler, c'est ici, cliquez :

Mais si tu "retournes" quelque chose : en l'état actuel de nos connaissances, il est établi que la conscience (pour autant que ce vocable ait un sens, alors qu'on a bien fait remarquer que sa définition même n'est pas d'une précision remarquable) telle que nous la connaissons ou croyons la connaître nécessite un appareil cérébral équipé de neurones et d'un certain niveau de complexité. Tu admets toi-même "qu'il y a corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience". Vu que le lien est établi, la causalité de l'un amenant à l’autre par émergence est ce qu'il y a de plus probable (certes ce n'est pas une certitude) alors que de ton côté je ne vois même pas entre quoi et quoi tu établis ne serait-ce qu'une simple corrélation (?). L'approche scientifique reste très prudente mais tes propres présupposés (qui eux pour le coup sont vraiment sans preuves) sont d'une autre envergure : la conscience préexiste à tout (d'où tires-tu cela ?) et englobe tout (c'est un acte de foi !). Tu écris ceci : Les deux premières phrases correspondent tout-à-fait au fonctionnement cérébral d'un être humain. Quant à la troisième, c'est un fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste qui pourrait se traduire par : la conscience en laquelle tu crois c'est un autre nom pour Dieu (je crois me souvenir que tu mets d’ailleurs une majuscule à Conscience, comme on le fait pour le Dieu des monothéistes). Qui plus est, une étincelle de ce Dieu brille en chacun de nous et j'ai presque envie de dire "pense à notre place" (eh bien oui, sinon qu'est-ce qui pense ?)... Dans l’interview d'Amit Goswami insérée plus haut, on constate bien que tout ce qu'il dit est du bla-bla-bla au regard de la physique quantique (pas au regard des valeurs morales que ça véhicule). C'est un peu l'approche d'un gourou (rien de péjoratif là-dedans). Pour être clair, je ne suis pas en désaccord avec les belles paroles du monsieur mais franchement quel rapport avec la physique quantique ? Pour ce qui concerne "ce monsieur dont on ne peut prononcer le nom" , quel contraste entre son flot de paroles ininterrompu et le contenu de son propos : "Votre espoir est dans le silence de votre mental et la quiétude de votre cœur" ! On n'est plus à une contradiction près. Non ça ne sent pas le roussi. Je pense que la science actuelle a plutôt bien démontré ce que n'est pas la matière (plus récemment, l'idée même de ce qu'est la masse a véritablement été modifiée, on peut dire bravo à tous ces scientifiques qui donnent des preuves de ce qu'ils avancent et démontrent par l'expérience la validité de leurs hypothèses). Les Grecs ont plutôt inventé la notion d'atome plus que celle de matière non ?, c'est ce que tu voulais sans doute dire. Je me demande quel problème tu as avec la matière, en quoi est-ce si perturbant pour toi que l'univers sous au moins l'un de ses aspects puisse être envisagé d'un point de vue matérialiste ? Il n'est pas que ça mais pourquoi veux-tu qu'il ne soit pas AUSSI un peu ça ? Et si ce n'était pas ce fameux monde phénoménal qui était une illusion mais plutôt cette conscience supérieure à laquelle tu crois si fort qu'elle est la seule certitude absolue de ta propre existence ? (On s'amuse toujours autant dans les Chemins de traverse .)

Ne retourne pas la charge de la preuve stp. En fait, c'est à toi d'apporter la preuve d'une conscience indépendante d'une forme de vie (la seule forme de conscience à laquelle on peut se référer en fait, sauf élucubrations diverses, et jusqu'à preuve du contraire bien évidemment). Bonne chance.

Bonjour Magiquepourtous Sujet très sensible que tu prends à mon avis un peu à la légère... Un jeu ? Quel est ton but, expliquer l'effet Barnum sur ta chaîne de débinage ? Pour le coup ce serait peut-être une des seules bonnes raisons d'expliquer des trucs publiquement, va savoir. Ou alors veux-tu toi aussi jouer au médium et abuser par manque de compétence de la crédulité des gens en détresse ? Quelle sera ta prochaine étape, jouer à prétendre guérir les cancéreux ? Il existe un sujet équivalent dans VM qui s'intitule "Les techniques des Magiciens chez les Médiums", jettes-y un coup d’œil (ou alors que les deux sujets soient fusionnés) :

Shiva, où était la conscience lorsqu'il n'y avait aucune forme de vie pour la porter ?

J'ai ailleurs dans VM parlé de ce que l'on nomme la décohérence, penche-toi sur cette théorie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohérence_quantique *** Dans la foulée, une intervention du professeur et chercheur Claude Aslangul (qui se plante un peu lorsqu'il évoque Galilée et l'expérience de la Tour de Pise alors que c'est plus une légende qu'un fait avéré) qui devrait te plaire puisqu'il parle, en plus de physique, de philosophie et de magie ! :

Bizarre, j'ai constaté le contraire. La plupart des scientifiques connaissent bien le cadre de l'univers phénoménal et matérialiste, les limites de la vision empiriques, et la portée de la physique quantique... à l'échelle où elle s'applique plus particulièrement. Pour autant, le champ (j'avais écrit "le chant") de la conscience ou de la spiritualité (et je ne parle même pas de philosophie ou de métaphysique) n'entre généralement pas dans ce cadre pour la plupart d'entre eux, comme si ce n'était pas nécessaire. Lier artificiellement physique quantique et conscience et/ou spiritualité est de l'ordre bien souvent de l'analogie gratuite ; de plus sont souvent à tort confondues "conscience" et "observation" dans ce domaine. Un appareil de mesure peut faire une observation, aurait-il une conscience ? Je rappelle deux choses que j'ai déjà mentionnées, le mysticisme quantique et l'esprit (ou la conscience) quantique du point de vue de la doxa scientifique (qui jusqu'à preuve du contraire fait figure d'autorité, en attendant des preuves pour aller au-delà) : 1/ le mysticisme quantique est : 2/ La conscience quantique : *** Comme promis :

J'ai ce DVD, le seul que je n'ai pas encore visionné parmi ceux que j'ai des éditions Jupiter, en voici quelques-uns ci-dessous, mais on trouve des interviews ou autres interventions de Goswami sur le Net, par exemple avec Lilou Macé que je vais insérer dans un autre message :

Merci beaucoup Radja, c'est sympa. quelques remarques perso si ça peut t'aider : Cela commence à être trop subtil... Mais bon, si on précise ça oralement, pas de problème. Néanmoins, tes cornes de diable font surtout penser à une sorte de crâne de vache, ça ne colle pas avec le diable. Hum, je n'ai pas compris le 14, il ne me parle pas tout seul du coup. Une sorte de planète avec un anneau et quatre fusées qui en décollent, WTF ??? Je pense qu'il faudrait également repenser le 1, c'est juste un bâton ?

Le "vous" s'adresse à nous tous j'imagine, car tu peux me tutoyer hein. Pour ma part, oui j'ai vu Prédestination, il est vraiment très bien et, chose rare, je sais que je le reverrai encore avec plaisir car même en connaissant la fin (assez imprédictible), je sais que je trouverai un intérêt nouveau à bien comprendre toutes ces pistes temporelles qui jalonnent le film. Du coup, je suis tenté de te conseiller le film Triangle de Christopher Smith si tu ne l'as pas vu, ça devrait te plaire. Je te conseille de ne rien lire au sujet du film pour le découvrir avec un regard complètement vierge.

Je n'en attendais pas moins de toi GP21 . Francis Tabary est donc le seul magicien à avoir droit à un Oscar, dommage que ce soit dans ces conditions.

Oui, c'était la prémisse essentielle, à savoir un papillon nécessairement muni d'une conscience pour pouvoir se rêver en nous. C'est un parti pris, coûteux en complexité, pour un "conte" comme tu dis qui ne répond pas au principe du rasoir d’Ockham (ce qui est barbant). Un homme se rêvant un papillon c'est moins poétique mais c'est sans doute le seul cas de figure envisageable s'il faut trancher (d'où le rasoir) entre les deux. *** J’ajoute deux éléments à prendre en compte dans ce débat : le cerveau n’est sans doute pas plus « fait pour penser » que la plume n’est « faite pour voler », et la conscience peut n’être qu’un simple effet d’émergence même si la science n’explique pas encore les détails de cette émergence (le tout est plus que la somme des parties). Dans le cas de la plume destinée à assurer originellement des fonctions thermiques, l’aptitude à voler s’est développée par émergence, donnant à certains oiseaux la capacité de voler. Notez que certains humains sont également très doués pour le vol, mais à main armée ! Tiens, c’est amusant, en voulant trouver un lien à vous donner sur la notion d'émergence pour illustrer mon propos, je remarque que la page Wiki donne précisément la conscience comme phénomène émergent probable, ainsi que... la vie ! L’émergence étant originellement (je cite) un" concept philosophique" , voilà qui va faire plaisir à Shiva. La suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Émergence

Bien sûr qu'il y a des hiérarchies ! Elles ne sont pas "absolues" ni "définitives", elles concernent (comme je l'ai déjà dit précédemment) des champs d'applications précis, des cadres. Le domaine de la connaissance médicale et plus particulièrement celui de la chirurgie (qui tire parti de nombre d’avancées scientifiques) est au sommet de la hiérarchie dès lors qu'il faut sauver dans l'urgence un accidenté qui en d'autres temps serait voué à la mort. On ne va pas parler philosophie dans l'urgence d'une vie à sauver. Pour ce qui concerne la façon qu'on a d'exploiter le technologie (qui n'est pas LA science), il est clair que l'éthique doit pointer son nez dans le débat. Tu sais très bien que la science ne prétend pas se substituer aux décisions politiques, morales, éthiques ou religieuses, elle peut juste tenter d'éclairer des choix. La science doit être encadrée, accompagnée, soutenue, mais pas pour ce qui concerne son contenu (neutre et de préférence objectif dans l'orientation des recherches) mais pour ce qui concerne l'exploitation potentiellement désastreuse des "outils" qu'elles peut être amenée à produire. La philosophie notamment a alors son mot à dire, bien évidement. Une fois de plus, tout est question de cadre. Eh bien on est d'accord . Par ailleurs la quête scientifique n'est pas la quête du bonheur que je sache... Mais quand elle participe au mieux-être, profitons-en ! Et qu'elle apporte "une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal", je trouve que c'est déjà extraordinaire (si tu me pardonnes l’expression ).

En 2011 j'ai évoqué Oscar Munoz dans VM puisqu'il serait à l'origine d'une passe désormais devenu un classique de la cartomagie : Source : Pour ce qui concerne la mise en évidence d'un "plagiat" (pas du point de vue légal où seule une décision de justice aurait un sens, dans ce "coup de gueule" on parle plutôt de déontologie et de respect du travail des confrères me semble-t-il), "il suffit de faire deux colonnes" me disait mon ami Philippe Billot il y a quelques années, et de lister très précisément chaque élément de la routine de Francis à gauche (rien de politique à-dedans évidemment) et chaque élément de la routine d'Oscar à droite. Notez que c'est le nombre de points communs qui compte, pas le nombre de différences. Si quelqu'un a le courage de faire ces deux listes, point par point de façon extrêmement précise, on pourra voir ce débat avancer de façon constructive. Cela constituera un élément objectif. Encore faut-il que l'analyse soit totalement impartiale. Il me semble également nécessaire de mettre très précisément en avant toutes les passes de Francis qui peuvent lui être attribuées à 100 % ; s'il existe des passes trop inspirées ou appartenant au patrimoine commun ou même semblant novatrice mais ayant une antériorité avérée (autre que celle de Francis), ce sera difficile de jouer sur ce levier ; on peut néanmoins dans ce cas répertorier l'organisation de ces passes, les séquences d'actions et d'effets, voire la "chorégraphie". L'idéal serait de faire un montage avec deux les vidéos côte à côte, avec un commentaire pour détailler tout ça. Quel boulot !

La parole de Schrödinger n'est pas une vérité intangible surtout dès lors qu'il aborde des questions philosophiques voire métaphysiques. Je vais mettre ci-dessous une copie de l'un de mes anciens messages (2015) qui va dans le sens de ton propos : Source :

Hello Shiva Pas d'inquiétude, aucune attaque à ton encontre, ni "tentative de disqualification de mon interlocuteur", tu as dû réagir avec trop d'implications personnelle à mon message. Désolé, et on reste amis hein ! Je n'ai pas trop le temps mais quelques mots quand même ! Pour l’ego : je signe modestement toutes mes interventions dans VM de mon propre patronyme (tu pourrais me répondre que c'est justement ça l'ego, mais ce serait de la rhétorique), je n'ai pas pris comme avatar Shiva qui est « quelquefois considéré comme le dieu du yoga et est représenté en tant que yogi qui possède la connaissance universelle, suprême et absolue, voire dans un état "au-delà de la connaissance" ». Péremptoire : "Qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion" (Ce n'est pas forcément une qualification négative d’ailleurs). Aurais-tu projeté dans ce vocable ce que tu es et non ce que tu pourrais simplement y voir ? à savoir que, dès lors qu'il est exprimé dans une discussion une "certitude absolue", bien évidemment qu'il apparaît de fait un caractère péremptoire qui exclut la discussion. Mais bon, comme j'ai pointé le problème, la discussion peu repartir. On a déjà évoqué la question de Freud et j'ai donné dans VM pas mal d'informations qui montrent à quel point la prudence est de mise quant à la psychanalyse. Un petit débat à ce sujet pour ceux que ça intéresse : "La psychanalyse et la critique - Tronche en Live #16 (Sophie Robert)" Pour savoir si l'inconscient freudien est grotesque, on peut commencer à se faire une idée en écoutant la parole de certains psychanalystes sur l'autisme dans Le Mur, c'est édifiant (et les mères d'enfants autistes pourront nous donner leur avis pour savoir où se trouve véritablement le grotesque voire le mépris) : La question du mépris n'est pas de bon aloi, je faisais référence à des idées, pas à des individus. De mon côté, je pourrais rétorquer que tu présentes souvent les scientifiques sous un jour grotesque , faisant certainement référence en fait à quelques individus particulièrement bornés et fonctionnant sur le mode du péremptoire (à la façon des psychanalystes qu'on peut entendre dans le Mur), j'aimerais bien lire sous ta plume des marques de considération appuyées pour tous ces chercheurs qui luttent au quotidien dans tous les domaines pour faire progresser la science, les savoirs, la médecine, etc. Pour ce qui concerne la conscience qui ne serait pas produite biologiquement par le cerveau, j'ai moi-même apporté beaucoup d'eau à ce moulin à titre informatif dans différents sujets de VM notamment pour ce qui concerne certaines idées liées à la conscience partiellement ou totalement externalisée (comprendre "hors du cerveau"), le cerveau "holographique", le champ akashique, le cerveau en tant que « vanne de réduction » ou « filtre de la conscience universelle », etc. Néanmoins, tout cela reste tout de même extrêmement spéculatif ! Un dernier mot pour ce qui concerne l'intuition : désolé mais la méthode intuitive est sans doute celle qui colle le moins à la science quand il s'agit de bâtir une théorie solide. Qu'il y ait dans tous les domaines de la création ou de la découverte des jaillissements intuitifs (ou des "haha", les fameux éclairs de compréhension chers à Martin Gardner par exemple), je ne le remets pas en question, c'est une certitude (mode péremptoire "on" puisque la question n'a pas à être discutée, de nombreux exemples existent bel et bien dans la littérature – scientifique entre autres). Aucune science ne fonde sa consolidation sur le seul mode intuitif, elle croît sur la reproduction des expériences, la réfutation, l'accumulations de données, les changements de paradigmes, etc. J'avais envie d'écrire que toute hypothèse doit être validée par "une preuve dans le réel" mais je me suis retenu... Bon, je ne peux en écrire plus, ciao.

Très bonne remarque, je me demandais comment rebondir là-dessus, comme ceci par exemple : Si le papillon rêve qu'il est Tchouang-tseu (à tes souhaits !), il est un papillon muni de conscience et l'homme qu'il rêve être croit que les papillons sont démunis de conscience. Peu importe que tu sois cartésien, tout ce monde autour de toi, tes pensées (y compris les plus cartésiennes) et même ce que tu crois savoir de la conscience d'un insecte font partie du rêve d'un papillon, un papillon qui est donc fort différent de ce que nous croyons qu'il est ou voudrions qu'il soit.

De rien, ça m'a fait plaisir ! Merci pour la photo (même s'il y en a marre du diable...).

Hello Woody Nous étions cinq, Luc besson compris (bon, OK, et tous les spectateurs du Grand Rex au complet) et le résultat des votes est mitigé, trois d'entre nous donnant une note de 12/20 au film (VO 3D) ; le dernier des membres de notre petit groupe était par contre littéralement emballé. Pour ma part, je n'ai pas été emporté par l'histoire, je ne suis jamais rentré dedans comme on dit, donc j'ai trouvé du plaisir à voir des images étonnantes et des effets spéciaux en quantité surprenante mais ça n'allait pas plus loin. Comme souvent, une petite blague inappropriée faisait que j'étais mis à distance du film, impossible de me projeter dans l'action. Peu de sentiments. Le passage avec Rihanna m'a semblé un peu ridicule, et (je ne sais pas si c'était fait exprès), il y avait une flopée d'éléments déjà vus dans d'autres films notamment Star Wars (un monstre qui rappelle Jabba the Hutt, une chute des protagonistes dans un caisson d'élimination des déchets - un vide-ordure quoi), etc. J'ai même eu l'impression d'assister à une redite de la mort de la diva Plavalaguna (Le 5e élément). Je ne me suis pas ennuyé, mais je n'ai pas eu beaucoup d'émotions, pas de suspens, pas de grosses surprises. Bref, 12/20.

Que l'étude du cerveau en soit à ses balbutiements, pourquoi pas (et encore, c'est assez exagéré, on a fait de considérables progrès dans ce domaine), mais on aurait tort de laisser entendre que tous les chercheurs en neurosciences ou autres disciplines affiliées soient des gugusses qui ne comprennent rien à leur propre sujet d'étude n'est-ce pas ? Parmi les nombreuses définitions de la conscience, en voici une pour ce qui concerne la biologie : Par ailleurs : À propos des différents phénomènes de conscience ("imagination, planification, libre arbitre", etc.), l'important est de comprendre ce qui les relie (si c'est le cas) et de prendre en compte les structures inconscientes qui agissent également (et là, je ne parle pas du grotesque "inconscient freudien" hein !) : Je vous laisse lire cette page Wiki sur la conscience du point de vue biologique (ce n'est pas le seul évidemment) histoire de mettre en lumière le fait que les multiples aspects des approches et des concepts liés au concept de conscience est bien considéré par les chercheurs même matérialistes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie) Les scientifiques fonctionnent d'une façon simple, en se remettant toujours en question et en faisant évoluer leurs disciplines qui n'est jamais figée, toujours persuadés qu'ils sont d'avoir encore de nombreuses énigmes à résoudre et des mystères à éclaircir, souvent avec le doute pour seul compagnon, alors que Shiva avance droit dans ses bottes, armé d'expressions péremptoires comme celle de "certitude absolue" ! Pour sûr, il est à l'antithèse de la démarche scientifique, ce qui explique qu'il puisse savoir de la façon la plus assurée qui soit ce qu'est la conscience... C'est ça la croyance. Il ne s'agit plus de conscience de soi mais de confiance en soi.

Je résume : Bon, on est donc d'accord. * Pour toi, la seule certitude absolue de l'existence repose donc sur... un mystère absolu ! Te voilà bien avancé... J'ai l'impression que ce que tu appelles la conscience pourrait être l'un des trois écueils du trilemme de Münchhausen, à savoir la rupture transcendante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilemme_de_Münchhausen

* Une analogie (donc à prendre pour ce qu'elle est et avec des pincettes, mais sa portée est confondante), la "sphère de connaissance" : Si notre volume connaissance s’accroît comme une sphère qui gonfle, sa surface, c'est-à-dire la zone en contact avec tout ce que nous ignorons, s’accroît également, en juste proportion et indéfiniment. Donc plus notre volume de connaissance(s) augmente, plus on prend conscience de l’inaccessibilité d'une compréhension totale, vu que notre surface avec l'inconnu va croissant (ou pain au chocolat, c'est comme tu préfères). * Très intéressant. Pour ma part, je dirais que nous sommes aussi un peu de ce que les autres perçoivent et savent de nous. Mais un peu seulement... * Shiva (et moi-même) ne disons pas qu'il n'y a pas "quelque-chose", on s'interroge juste sur la nature intrinsèque de ce quelque chose et ses rapport éventuels avec la conscience, si tant est que ce dernier substantif ait un sens. Shiva en parle comme s'il avait parfaitement défini le champ de compréhension, de définition ou d'application de ce "concept" alors que de mon côté je pense qu'il n'existe pas de définition claire de ce qu'est la conscience, d'où l'impossibilité d'en donner une interprétation scientifique globale précise puisque la science commence toujours par délimiter un champ précis pour développer la compréhension des "phénomènes" qui s'y produisent, sous telles ou telles conditions et au regard de tels ou tels protocoles. La science a besoin de cadres. Je rejoins Shiva sur la critique du "réalisme naïf" (qui s'apparente à du matérialisme naïf en fait) mais je pense que nombre de scientifiques figurent de ce même côté de la barrière. * En effet, il serait bon de lire ces pages car pas mal de points y ont été développés avec de nombreuses sources, des éléments de compréhension mais aussi des critiques de contradicteurs qui aident à affiner le débat (ne serait-ce qu'en nous poussant à mieux exprimer certaines de nos pensées pour former notre JE ). Courage ! * Un dernier point : l’objectif d'une réflexion telle que celle consistant à mettre en doute le réel (ou l'idée que l'on se fait du réel), un sujet "magique" s'il en est ! consiste de façon essentielle et basique à définir dans un premier temps ce qu'est l'univers empirique. Pour le coup, je fais une citation assez explicite sur ce qu'est la "preuve empirique" (celle du coup de marteau pour prétendument prouver que le monde n'est QUE matériel, alors que cette façon de faire ne consiste qu'à montrer le fonctionnement du monde empirique par une preuve tout aussi empirique, c'est le serpent qui se mord la queue alors qu'il faut procéder autrement, par une sorte de méta-analyse). Suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_empirique