Christian GIRARD

Je ne note donc précieusement sa définition : La conscience est le bon entendeur que nous saluons. (On est effectivement loin d'un point de vue scientifique, on passe du cosmique au comique. Plus sérieusement, j'aurais plusieurs objections ou remarques à apporter à ce que Lucille énonce mais... manque de temps !)

Ou alors il y a une théorie matérialiste et une hypothèse spiritualiste. Note bien que pour ma part je n'ai aucun problème particulier à envisager l'hypothèse spiritualiste en toute ouverture. Pour autant je ne rejette pas la théorie matérialiste, celle qui se fonde sur l'observation et l'analyse du monde phénoménal en espérant le comprendre de mieux en mieux. Je retiens d'ailleurs de la courte vidéo un peu plus haut (très intéressante au demeurant) cette formulation : "Il y a du manifeste", qui est très exactement ce qui nous rapproche, Shiva ; j'ai déjà précisé précédemment qu'on était au moins d’accord sur le fait qu'il y a quelque chose (plutôt que rien), c'est la nature de ce quelque chose qui fait naître le débat, moi je n'ai pas la réponse, et je doute même du doute (censé pourtant être la seule certitude à laquelle se raccrocher) alors que toi, tu SAIS, c'est la Conscience, c'est comme ça et puis c'est tout. J'attends toujours un exemple de ce qu'était la conscience quand aucune forme de vie n'était là pour la porter (oui, nous ne connaissons que la conscience des êtres vivants et plus spécifiquement des humains, c'est comme ça dans le monde empirique ). Sinon, on peut évoquer la panoplie des forces naturelles, des lois physiques, de la matière, de l'énergie, des ondes, qui structure la vision panthéiste de l'univers, pour qui Dieu est l'équivalent de la Nature, du Cosmos... Mais où est la conscience dans les premiers instants du Big Bang par exemple ? Bref, à donner au terme de "conscience" un sens différent de celui qu'on lui donne habituellement du haut de notre corps bien organique, il est clair qu'on génère pas mal de confusion (ta définition de la Conscience se superpose quasiment avec celle de Dieu). * À part le fait que j’aurais écrit "l'hypothèse" idéaliste et spiritualiste au lieu de "la théorie", je suis d'accord avec cet énoncé. Tu confirmes d'ailleurs ce que j'ai écrit précédemment : * Tu remarqueras que c'est très exactement ce que j'écrivais en 2014, à part que je restais prudemment au conditionnel :

Bonjour Warec Pour info, il existe plusieurs sujets ouverts précisément sur cette question dans VM, ceux-ci par exemple : Les femmes et la magie : Macho ou pas ? : Peu de Femmes en Magie : Pas de femmes en magie ? ! Et moi par exemple ? : Pourquoi n'y-a-t-il aujourd'hui plus aucune femme magicienne ? : Etc. En moins de trois heures on doit pouvoir lire tous ces sujets. Ciao.

Seize ans désormais, l'idée qui trotte n'est même plus un bruit qui court...

* À ce propos, quelque paroles argentées : * Oui, on a pas mal débattu de ce point et l'on est tous assez d'accord là-dessus me semble-t-il. * C'est vrai. Je dois d’ailleurs avoir édité ces dernières années au moins six messages relatifs à Bohm (Shiva s'étant chargé des messages sur Krishnamurti ), dont celui-ci pour parler du personnage : * Une pensée qui se construirait dès l'origine par le silence, j'ai du mal à imaginer ce qu'elle serait, la "pensée" d'une amibe, d'une bactérie, d'un virus peut-être, la pensée d'un minéral ? mais pas celle d'un être humain. Je vais rebondir sur cette thématique de la radio (interférences, bruits) en digressant un peu. Shiva me semble-t-il a d'ailleurs donné précédemment une sorte d'analogie comme celle qui suit et que l'on retrouve assez souvent pour prétendument étayer certaines idées sur la conscience (ou l'énergie, sans qu'il soit spécifié laquelle, la "Force" pourrions-nous dire, ou le Qi...), cette analogie dit que notre cerveau est comme un téléviseur qui "capte" des ondes (OK, qui "interprète des ondes captées par une antenne", ne chipotons pas trop, surtout que depuis on est passé à l'air du numérique et que l'analogie est devenue imagée par un ordinateur et le flux d'informations du Web, mais ça ne change rien à la méthode et à ses failles). On ajoute en général ceci : "Lorsque tu arrêtes ta télévision, est-ce que pour autant les ondes qui circulent tout autour s'arrêtent ?". Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une sorte de nuages d'ondes (ou d'informations) tout autour de nous même si l'on n'en voit pas les effets et que la télévision (ou le cerveau) est une sorte de décodeur. OK, tout cela est bien joli et pas totalement faux. En effet, une certaine gamme d'ondes électromagnétiques par exemple est bien captée par un filtre visuel et le cerveau va traiter cette "information" électrochimique pour s'en faire une "image mentale" ; pas de doute, le cerveau construit bien une vision intérieure d'un monde extérieur (désolé si certains mettent cet univers empirique en doute, là je pars de l'analogie du cerveau comme récepteur, il faut donc bien qu'il capte quelque chose de quelque part). Le problème est que l'analogie se transforme soudain, par un saut conceptuel inexplicable, en : il y a une conscience qui nous environne et le cerveau en éveil capte un peu de cette conscience (et même quand le cerveau n'est pas là pour la capter, elle est encore là semblablement aux ondes hertziennes pour la télé). On peut facilement se laisser piéger par cette belle analogie mais avec un peu de recul on comprend vite que le présupposé est qu'il y a une conscience dans laquelle on baigne, et cela n'est en aucun cas prouvé contrairement à la présence de toutes ces ondes physiquement détectées qui nous entourent où nous traversent. Bref, dans le cas du cerveau, rien ne prouve qu'il soit une sorte d'antenne captant une conscience externe alors que beaucoup d'éléments laisse penser qu'il génère la conscience par émérgence. Les organes des sens sont une sorte d'interface entre le monde extérieure et l'image qui en découle dans le cerveau, mais comment établir que le cerveau lui-même est une sorte d'interface entre je-ne-sais-quoi (le moi ? le psychisme ?) et une Conscience "cosmique". En tout cas l'idée est séduisante. C'est normal, Shiva a reconnu lui-même en 2014 que le titre original du sujet était foireux ; voulant rebondir sur un autre sujet nommé "Les signes de l'existences de Dieu", il avait ouvert celui-ci en le nommant si je ne m'abuse "Les signes de la réalité de l'existence", ça partait plutôt mal ! : Du coup il a été renommé ainsi. Le débat sur la "réalité" a dérivé peu à peu sur un débat sur la conscience, mais il faut lire les 58 pages du sujet...

La vidéo a été calée ci-dessus vers le milieu, pourquoi ? En tout cas ça élimine ce passage où le médium fait pleurer la dame en évoquant son père décédé, une situation qui d'ailleurs le fait bien rigoler, c'est ici, cliquez :

Mais si tu "retournes" quelque chose : en l'état actuel de nos connaissances, il est établi que la conscience (pour autant que ce vocable ait un sens, alors qu'on a bien fait remarquer que sa définition même n'est pas d'une précision remarquable) telle que nous la connaissons ou croyons la connaître nécessite un appareil cérébral équipé de neurones et d'un certain niveau de complexité. Tu admets toi-même "qu'il y a corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience". Vu que le lien est établi, la causalité de l'un amenant à l’autre par émergence est ce qu'il y a de plus probable (certes ce n'est pas une certitude) alors que de ton côté je ne vois même pas entre quoi et quoi tu établis ne serait-ce qu'une simple corrélation (?). L'approche scientifique reste très prudente mais tes propres présupposés (qui eux pour le coup sont vraiment sans preuves) sont d'une autre envergure : la conscience préexiste à tout (d'où tires-tu cela ?) et englobe tout (c'est un acte de foi !). Tu écris ceci : Les deux premières phrases correspondent tout-à-fait au fonctionnement cérébral d'un être humain. Quant à la troisième, c'est un fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste qui pourrait se traduire par : la conscience en laquelle tu crois c'est un autre nom pour Dieu (je crois me souvenir que tu mets d’ailleurs une majuscule à Conscience, comme on le fait pour le Dieu des monothéistes). Qui plus est, une étincelle de ce Dieu brille en chacun de nous et j'ai presque envie de dire "pense à notre place" (eh bien oui, sinon qu'est-ce qui pense ?)... Dans l’interview d'Amit Goswami insérée plus haut, on constate bien que tout ce qu'il dit est du bla-bla-bla au regard de la physique quantique (pas au regard des valeurs morales que ça véhicule). C'est un peu l'approche d'un gourou (rien de péjoratif là-dedans). Pour être clair, je ne suis pas en désaccord avec les belles paroles du monsieur mais franchement quel rapport avec la physique quantique ? Pour ce qui concerne "ce monsieur dont on ne peut prononcer le nom" , quel contraste entre son flot de paroles ininterrompu et le contenu de son propos : "Votre espoir est dans le silence de votre mental et la quiétude de votre cœur" ! On n'est plus à une contradiction près. Non ça ne sent pas le roussi. Je pense que la science actuelle a plutôt bien démontré ce que n'est pas la matière (plus récemment, l'idée même de ce qu'est la masse a véritablement été modifiée, on peut dire bravo à tous ces scientifiques qui donnent des preuves de ce qu'ils avancent et démontrent par l'expérience la validité de leurs hypothèses). Les Grecs ont plutôt inventé la notion d'atome plus que celle de matière non ?, c'est ce que tu voulais sans doute dire. Je me demande quel problème tu as avec la matière, en quoi est-ce si perturbant pour toi que l'univers sous au moins l'un de ses aspects puisse être envisagé d'un point de vue matérialiste ? Il n'est pas que ça mais pourquoi veux-tu qu'il ne soit pas AUSSI un peu ça ? Et si ce n'était pas ce fameux monde phénoménal qui était une illusion mais plutôt cette conscience supérieure à laquelle tu crois si fort qu'elle est la seule certitude absolue de ta propre existence ? (On s'amuse toujours autant dans les Chemins de traverse .)

Ne retourne pas la charge de la preuve stp. En fait, c'est à toi d'apporter la preuve d'une conscience indépendante d'une forme de vie (la seule forme de conscience à laquelle on peut se référer en fait, sauf élucubrations diverses, et jusqu'à preuve du contraire bien évidemment). Bonne chance.

Bonjour Magiquepourtous Sujet très sensible que tu prends à mon avis un peu à la légère... Un jeu ? Quel est ton but, expliquer l'effet Barnum sur ta chaîne de débinage ? Pour le coup ce serait peut-être une des seules bonnes raisons d'expliquer des trucs publiquement, va savoir. Ou alors veux-tu toi aussi jouer au médium et abuser par manque de compétence de la crédulité des gens en détresse ? Quelle sera ta prochaine étape, jouer à prétendre guérir les cancéreux ? Il existe un sujet équivalent dans VM qui s'intitule "Les techniques des Magiciens chez les Médiums", jettes-y un coup d’œil (ou alors que les deux sujets soient fusionnés) :

Shiva, où était la conscience lorsqu'il n'y avait aucune forme de vie pour la porter ?

J'ai ailleurs dans VM parlé de ce que l'on nomme la décohérence, penche-toi sur cette théorie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohérence_quantique *** Dans la foulée, une intervention du professeur et chercheur Claude Aslangul (qui se plante un peu lorsqu'il évoque Galilée et l'expérience de la Tour de Pise alors que c'est plus une légende qu'un fait avéré) qui devrait te plaire puisqu'il parle, en plus de physique, de philosophie et de magie ! :

Bizarre, j'ai constaté le contraire. La plupart des scientifiques connaissent bien le cadre de l'univers phénoménal et matérialiste, les limites de la vision empiriques, et la portée de la physique quantique... à l'échelle où elle s'applique plus particulièrement. Pour autant, le champ (j'avais écrit "le chant") de la conscience ou de la spiritualité (et je ne parle même pas de philosophie ou de métaphysique) n'entre généralement pas dans ce cadre pour la plupart d'entre eux, comme si ce n'était pas nécessaire. Lier artificiellement physique quantique et conscience et/ou spiritualité est de l'ordre bien souvent de l'analogie gratuite ; de plus sont souvent à tort confondues "conscience" et "observation" dans ce domaine. Un appareil de mesure peut faire une observation, aurait-il une conscience ? Je rappelle deux choses que j'ai déjà mentionnées, le mysticisme quantique et l'esprit (ou la conscience) quantique du point de vue de la doxa scientifique (qui jusqu'à preuve du contraire fait figure d'autorité, en attendant des preuves pour aller au-delà) : 1/ le mysticisme quantique est : 2/ La conscience quantique : *** Comme promis :

J'ai ce DVD, le seul que je n'ai pas encore visionné parmi ceux que j'ai des éditions Jupiter, en voici quelques-uns ci-dessous, mais on trouve des interviews ou autres interventions de Goswami sur le Net, par exemple avec Lilou Macé que je vais insérer dans un autre message :

Merci beaucoup Radja, c'est sympa. quelques remarques perso si ça peut t'aider : Cela commence à être trop subtil... Mais bon, si on précise ça oralement, pas de problème. Néanmoins, tes cornes de diable font surtout penser à une sorte de crâne de vache, ça ne colle pas avec le diable. Hum, je n'ai pas compris le 14, il ne me parle pas tout seul du coup. Une sorte de planète avec un anneau et quatre fusées qui en décollent, WTF ??? Je pense qu'il faudrait également repenser le 1, c'est juste un bâton ?

Le "vous" s'adresse à nous tous j'imagine, car tu peux me tutoyer hein. Pour ma part, oui j'ai vu Prédestination, il est vraiment très bien et, chose rare, je sais que je le reverrai encore avec plaisir car même en connaissant la fin (assez imprédictible), je sais que je trouverai un intérêt nouveau à bien comprendre toutes ces pistes temporelles qui jalonnent le film. Du coup, je suis tenté de te conseiller le film Triangle de Christopher Smith si tu ne l'as pas vu, ça devrait te plaire. Je te conseille de ne rien lire au sujet du film pour le découvrir avec un regard complètement vierge.

Je n'en attendais pas moins de toi GP21 . Francis Tabary est donc le seul magicien à avoir droit à un Oscar, dommage que ce soit dans ces conditions.

Oui, c'était la prémisse essentielle, à savoir un papillon nécessairement muni d'une conscience pour pouvoir se rêver en nous. C'est un parti pris, coûteux en complexité, pour un "conte" comme tu dis qui ne répond pas au principe du rasoir d’Ockham (ce qui est barbant). Un homme se rêvant un papillon c'est moins poétique mais c'est sans doute le seul cas de figure envisageable s'il faut trancher (d'où le rasoir) entre les deux. *** J’ajoute deux éléments à prendre en compte dans ce débat : le cerveau n’est sans doute pas plus « fait pour penser » que la plume n’est « faite pour voler », et la conscience peut n’être qu’un simple effet d’émergence même si la science n’explique pas encore les détails de cette émergence (le tout est plus que la somme des parties). Dans le cas de la plume destinée à assurer originellement des fonctions thermiques, l’aptitude à voler s’est développée par émergence, donnant à certains oiseaux la capacité de voler. Notez que certains humains sont également très doués pour le vol, mais à main armée ! Tiens, c’est amusant, en voulant trouver un lien à vous donner sur la notion d'émergence pour illustrer mon propos, je remarque que la page Wiki donne précisément la conscience comme phénomène émergent probable, ainsi que... la vie ! L’émergence étant originellement (je cite) un" concept philosophique" , voilà qui va faire plaisir à Shiva. La suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Émergence

Bien sûr qu'il y a des hiérarchies ! Elles ne sont pas "absolues" ni "définitives", elles concernent (comme je l'ai déjà dit précédemment) des champs d'applications précis, des cadres. Le domaine de la connaissance médicale et plus particulièrement celui de la chirurgie (qui tire parti de nombre d’avancées scientifiques) est au sommet de la hiérarchie dès lors qu'il faut sauver dans l'urgence un accidenté qui en d'autres temps serait voué à la mort. On ne va pas parler philosophie dans l'urgence d'une vie à sauver. Pour ce qui concerne la façon qu'on a d'exploiter le technologie (qui n'est pas LA science), il est clair que l'éthique doit pointer son nez dans le débat. Tu sais très bien que la science ne prétend pas se substituer aux décisions politiques, morales, éthiques ou religieuses, elle peut juste tenter d'éclairer des choix. La science doit être encadrée, accompagnée, soutenue, mais pas pour ce qui concerne son contenu (neutre et de préférence objectif dans l'orientation des recherches) mais pour ce qui concerne l'exploitation potentiellement désastreuse des "outils" qu'elles peut être amenée à produire. La philosophie notamment a alors son mot à dire, bien évidement. Une fois de plus, tout est question de cadre. Eh bien on est d'accord . Par ailleurs la quête scientifique n'est pas la quête du bonheur que je sache... Mais quand elle participe au mieux-être, profitons-en ! Et qu'elle apporte "une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal", je trouve que c'est déjà extraordinaire (si tu me pardonnes l’expression ).

En 2011 j'ai évoqué Oscar Munoz dans VM puisqu'il serait à l'origine d'une passe désormais devenu un classique de la cartomagie : Source : Pour ce qui concerne la mise en évidence d'un "plagiat" (pas du point de vue légal où seule une décision de justice aurait un sens, dans ce "coup de gueule" on parle plutôt de déontologie et de respect du travail des confrères me semble-t-il), "il suffit de faire deux colonnes" me disait mon ami Philippe Billot il y a quelques années, et de lister très précisément chaque élément de la routine de Francis à gauche (rien de politique à-dedans évidemment) et chaque élément de la routine d'Oscar à droite. Notez que c'est le nombre de points communs qui compte, pas le nombre de différences. Si quelqu'un a le courage de faire ces deux listes, point par point de façon extrêmement précise, on pourra voir ce débat avancer de façon constructive. Cela constituera un élément objectif. Encore faut-il que l'analyse soit totalement impartiale. Il me semble également nécessaire de mettre très précisément en avant toutes les passes de Francis qui peuvent lui être attribuées à 100 % ; s'il existe des passes trop inspirées ou appartenant au patrimoine commun ou même semblant novatrice mais ayant une antériorité avérée (autre que celle de Francis), ce sera difficile de jouer sur ce levier ; on peut néanmoins dans ce cas répertorier l'organisation de ces passes, les séquences d'actions et d'effets, voire la "chorégraphie". L'idéal serait de faire un montage avec deux les vidéos côte à côte, avec un commentaire pour détailler tout ça. Quel boulot !

La parole de Schrödinger n'est pas une vérité intangible surtout dès lors qu'il aborde des questions philosophiques voire métaphysiques. Je vais mettre ci-dessous une copie de l'un de mes anciens messages (2015) qui va dans le sens de ton propos : Source :

Hello Shiva Pas d'inquiétude, aucune attaque à ton encontre, ni "tentative de disqualification de mon interlocuteur", tu as dû réagir avec trop d'implications personnelle à mon message. Désolé, et on reste amis hein ! Je n'ai pas trop le temps mais quelques mots quand même ! Pour l’ego : je signe modestement toutes mes interventions dans VM de mon propre patronyme (tu pourrais me répondre que c'est justement ça l'ego, mais ce serait de la rhétorique), je n'ai pas pris comme avatar Shiva qui est « quelquefois considéré comme le dieu du yoga et est représenté en tant que yogi qui possède la connaissance universelle, suprême et absolue, voire dans un état "au-delà de la connaissance" ». Péremptoire : "Qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion" (Ce n'est pas forcément une qualification négative d’ailleurs). Aurais-tu projeté dans ce vocable ce que tu es et non ce que tu pourrais simplement y voir ? à savoir que, dès lors qu'il est exprimé dans une discussion une "certitude absolue", bien évidemment qu'il apparaît de fait un caractère péremptoire qui exclut la discussion. Mais bon, comme j'ai pointé le problème, la discussion peu repartir. On a déjà évoqué la question de Freud et j'ai donné dans VM pas mal d'informations qui montrent à quel point la prudence est de mise quant à la psychanalyse. Un petit débat à ce sujet pour ceux que ça intéresse : "La psychanalyse et la critique - Tronche en Live #16 (Sophie Robert)" Pour savoir si l'inconscient freudien est grotesque, on peut commencer à se faire une idée en écoutant la parole de certains psychanalystes sur l'autisme dans Le Mur, c'est édifiant (et les mères d'enfants autistes pourront nous donner leur avis pour savoir où se trouve véritablement le grotesque voire le mépris) : La question du mépris n'est pas de bon aloi, je faisais référence à des idées, pas à des individus. De mon côté, je pourrais rétorquer que tu présentes souvent les scientifiques sous un jour grotesque , faisant certainement référence en fait à quelques individus particulièrement bornés et fonctionnant sur le mode du péremptoire (à la façon des psychanalystes qu'on peut entendre dans le Mur), j'aimerais bien lire sous ta plume des marques de considération appuyées pour tous ces chercheurs qui luttent au quotidien dans tous les domaines pour faire progresser la science, les savoirs, la médecine, etc. Pour ce qui concerne la conscience qui ne serait pas produite biologiquement par le cerveau, j'ai moi-même apporté beaucoup d'eau à ce moulin à titre informatif dans différents sujets de VM notamment pour ce qui concerne certaines idées liées à la conscience partiellement ou totalement externalisée (comprendre "hors du cerveau"), le cerveau "holographique", le champ akashique, le cerveau en tant que « vanne de réduction » ou « filtre de la conscience universelle », etc. Néanmoins, tout cela reste tout de même extrêmement spéculatif ! Un dernier mot pour ce qui concerne l'intuition : désolé mais la méthode intuitive est sans doute celle qui colle le moins à la science quand il s'agit de bâtir une théorie solide. Qu'il y ait dans tous les domaines de la création ou de la découverte des jaillissements intuitifs (ou des "haha", les fameux éclairs de compréhension chers à Martin Gardner par exemple), je ne le remets pas en question, c'est une certitude (mode péremptoire "on" puisque la question n'a pas à être discutée, de nombreux exemples existent bel et bien dans la littérature – scientifique entre autres). Aucune science ne fonde sa consolidation sur le seul mode intuitif, elle croît sur la reproduction des expériences, la réfutation, l'accumulations de données, les changements de paradigmes, etc. J'avais envie d'écrire que toute hypothèse doit être validée par "une preuve dans le réel" mais je me suis retenu... Bon, je ne peux en écrire plus, ciao.

Très bonne remarque, je me demandais comment rebondir là-dessus, comme ceci par exemple : Si le papillon rêve qu'il est Tchouang-tseu (à tes souhaits !), il est un papillon muni de conscience et l'homme qu'il rêve être croit que les papillons sont démunis de conscience. Peu importe que tu sois cartésien, tout ce monde autour de toi, tes pensées (y compris les plus cartésiennes) et même ce que tu crois savoir de la conscience d'un insecte font partie du rêve d'un papillon, un papillon qui est donc fort différent de ce que nous croyons qu'il est ou voudrions qu'il soit.