[[Réflexion] L’illusionnisme est-il compatible avec d’autres activités et fonctions ?]

Waouuuhhhhh !!! Merci Allias !

Je ne pensais pas que mon post aux accents quelque peu dérisoires et provocateurs susciterait une première réponse d’une telle tenue et d’une telle pertinence !

Merci ! Merci ! Merci !

Merci à toi de n’avoir pas saisi ma perche et d’avoir répondu sur le fond !

(et sur le fond j’aime et j’adhère à ta vision saine des choses)

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Leureu,

Je t’ai lu avec intérêt et attention.

Un grand merci à toi pour toute l’énergie et le partage que tu met dans ce fil.

Effectivement, tout ça n’est pas très "format forum" mais c’est pas bien grave…

Je ne vais pas répondre à tout car, comme tu le dis, on tourne un peu en rond maintenant.

Juste deux commentaires :

Le temps du spectacle n'est pas le temps de la vie, la réalité du spectacle n'est pas celle de la vie, le documentaire n'est pas la fiction, le copieur n'est pas le copiste..

C’est juste !

En même temps le spectacle est dans la vie. Le spectacle interagit, résonne avec le spectateur et sa vision du monde. De même que la personnalité de l’artiste, ses zones d’intérêt, ses croyances et ses tabous transparaissent largement dans son travail.

En fait sur le sujet dont il est question dans ce fil, je constate que le véritable point d’achoppement et le véritable débat se situe, finalement, entre une vision disons compartimentée des choses et une vision qu’on pourrait qualifier d’holiste ou d’unificatrice.

Admirez la fascination qu'exerce un Chelman (on ne jugera pas ici de la qualité ou non du personnage, de ses techniques, de sa magie, si on aime ou on n'ime pas, etc., ce n'est aps le sujet) : son univers est total, son spectacle permanent, sans qu'il soit besoin de dire ou de ne pas dire "c'est la REALITE, mes lectures de pensées" ou "Attention, attention, tout est truqué !" ! C'est un univers qui se "joue" tel quel, libre à chacun de le prendre ou non, mais en aucun cas, AUCUN CAS, Chelman prend son spectateur pour un abruti en tentant de le persuader de la réalité de ce qu'il produit... "Rentre dans l'histoire, n'y rentre pas, fait comme tu veux... Mon histoire, je te la propose, je te la raconte, c'est TOUT".

C’est un très bon exemple pour traiter du sujet dont il est question ici.

Christian Chelman fait-il du divertissement ou autre chose ?

Christian semble attaché à sa fonction et à son identité d’illusionniste et d’amuseur. Il la proclame fièrement (en tout cas devant les illusionnistes)… Ce qui le met à l’abri de toute critique sur ce plan… Mais il est vrai que les illusionnistes ont déjà beaucoup à faire avec la critique de sa personnalité qui est très peu consensuelle comme tu le soulignes.

Christian Chelman est donc un illusionniste et il nomme sa "branche" ou son "courant" illusionnisme fantastique. OK !... En même temps il déploie une telle énergie pour nous secouer jusqu’au tréfonds de nos âmes, pour nous mettre en contact avec nos peurs et nos tabous, pour démontrer que, quelque part, l’histoire qu’il raconte est absolument vraie, réelle, attestée avec artefacts et documents authentiques à l’appui, il mélange tellement le réel et l’imaginaire… que je doute que son but soit de nous divertir, uniquement nous divertir et seulement nous divertir.

Je pense que Christian Chelman, pour illusionniste qu’il est, est aussi dans une profonde quête spirituelle et que cette quête s’exprime à travers son travail. Cette quête est le véritable objet de son travail. Si j’allais plus loin je dirais : Christian Chelman n’est pas illusionniste, il utilise l’illusionnisme comme un médiateur (un mode d’expression si tu préfères).

[[Réflexion] L’illusionnisme est-il compatible avec d’autres activités et fonctions ?]

Un débat s’est fait jour, en France, ces dernières semaines, pour savoir si la fonction de député de la république est compatible avec d’autres activités. Peut-on, par exemple, être député et avocat d’affaires ? Peut-on être député et conseiller en même temps des laboratoires pharmaceutiques ?

Je souhaiterais transposer ce débat au monde des illusionnistes et lancer une nouvelle discussion de fond avec questions existentielles à la clef.

Il semble en effet que certaines fonctions, activités ou même croyances ne soient pas compatibles avec l’illusionnisme.

C’est le cas de tout ce qui touche à la parapsychologie et aux arts divinatoires par exemple. On ne saurait concevoir un illusionniste qui dresse des horoscopes, ce serait d'un mauvais goût et d’une incongruité totale.

Idem en ce qui concerne la psychanalyse : Un illusionniste compétent sait parfaitement que Freud était un faussaire ! Les illusionnistes qui ont suivi une analyse ou une psychothérapie d'inspiration analytique (et il y en a) en sont pour leurs frais !

Autre exemple : On n’imagine pas qu’un illusionniste puisse se soigner à l’homéopathie. Il sait parfaitement qu’un médicament homéopathique est un placébo sans aucune substance active, on la lui fait pas !

Plus sérieusement, nous savons que quelqu'un comme Luc Parson a eu beaucoup de mal à faire cohabiter son double statut de prêtre et d’illusionniste (et qu’il a encore beaucoup de mal aujourd’hui).

Qu’en pensez-vous ? Vous même avez-vous constaté ou eu à souffrir de certains mélanges de fonctions ? Et voyez-vous d’autres incompatibilités et contre-indications avec la fonction d’illusionniste ?

Par exemple : Philatéliste ? Bouliste ? Mormon ? Libertin ? Intellectuel ? Philosophe ?

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Ceci dit, mon exemple ne se voulait pas un compte-rendu de cette rencontre, et je te rassure, il y a eu aussi des temps d’inspiration, avec une très bonne visite guidée du centre de l’imaginaire arthurien, et d’une église avec une spécialiste du décryptage de la symbolique religieuse de ce lieu.

Oh ! C'est pas de l'illusionnisme tout ça... Je ne suis même pas certain que ce soit du divertissement !

...J'plaisante !

J'avais vu ça sur le programme oui... ça bouge... ça bouge !

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Tiens... Encore un exemple :

"illusionniste-voyant-psy" c'est petit joueur !

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

C'est un peu le sentiment qui m'habite quand je vois des magicien-voyant-psychanalystes.

Certes !

Il est des statuts et des fonctions hétéroclites qui semblent, certainement, difficile à marier et à concilier.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Je suis absolument d’accord avec tous ce que Gilbus vient de dire et de développer de fort jolie manière.

Merci à toi Gilbus !

Juste une remarque : le mentalisme est ce qu’on en fait comme j’ai déjà essayé de l’expliquer. La rencontre à laquelle tu étais ce week-end était organisée par des personnes qui revendiquent le fait d’être, avant tout, des illusionnistes. Il est donc normal que tu n’aies pas vu de grande différence avec un congrès FFAP.

Tu aurais été dans une association comme Mindon Mania dans les années 80 et 90, tu aurais pu assister à des conférences sur le Yi King, sur tel ou tel art divinatoire, sur la pnl ou l’hypnose ericksonienne. Et je ne parle pas de certaines de nos visites-conférences historiques sur des lieux comme le cimetière du Père Lachaise, par exemple. Et selon la formule consacrée : « ça ce n’est plus de l’illusionnisme ! »

Sinon… pour tenter d’apporter ma réponse :

L’illusionnisme pour divertir ? Oui ! Mais pas juste pour divertir et uniquement pour divertir.

La comparaison a été faite avec la chanson un peu plus haut. Nous pourrions donc tout aussi bien nous demander : La chanson pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ?

Non pas uniquement !

Quand Jean Ferrat chante Ma France, il délivre un message social et politique.

Quand Céline Dion Chante :

Vole vole petite aile

Ma douce, mon hirondelle

Va t'en loin, va t'en sereine

Qu'ici rien ne te retienne

Rejoins le ciel et l'éther

Laisse-nous laisse la terre

Quitte manteau de misère

Change d'univers

Vole vole petite soeur

Vole mon ange, ma douleur

Quitte ton corps et nous laisse

Qu'enfin ta souffrance cesse

Elle rend hommage à Karine, sa jeune nièce décédée des suites d’une fibrose kystique. Sa chanson est aussi un soutien puissant à tous ceux qui ont perdu un être cher, l’émotion qui s’en dégage une aide à accepter l’inacceptable.

On me rétorquera que l’illusionnisme se prête plus au divertissement et au music hall qu’à délivrer un message social, philosophique ou spirituel.

C’est peut être vrai mais l’illusionnisme est aussi, encore une fois, ce qu’on en fait.

L’illusionnisme possède cette faculté (quand il est bien exécuté) de mettre l’âme en contact avec certaines des émotions les plus puissantes qui soient : l’émotion du mystère et l’émotion du merveilleux.

Il faudrait juste que certains illusionnistes cessent d’être des manipulateurs ou des mécaniciens pour devenir des magiciens.

Beaucoup sont des magiciens, bien heureusement !

[Magicien : BOn ANNIVERSAIRE Julien Losa]

Bon anniv' Ju'

[L'égalité c'est maintenant!]

Merci pour ce rappel Christian !

Je passe assez souvent rue Sarasate... Une petite rue du 15e arrondissement.

(dans la chanson nous pourrions plutôt imaginer un quartier comme Montmartre...)

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Cependant, et même si je ne suis pas totalement d'accord avec vos propos (au vue des informations dont je dispose personnellement), et étant donné qu'en fait, cela n'apporte rien au débat, et qu'en plus cela pourrait gêner Thomas Thiebaut dont je ne suis qu'un invité ici, je vais suivre la voix de la sagesse qui est la votre, et retirer ici même l'intégralité de mes propos concernant nommément deux personnes, et vais de surcroît aller modifier mon message afin que ces deux personnes n'y apparaissent plus.

Cela me parait effectivement plus sage.

(Il faut toujours se méfier des "informations dont on dispose personnellement", ce sont souvent des ragots et des ouï dire... )

A mon tour j'ai retiré de ma réponse la partie concernant ces deux personnes. Réponse qui n'a plus lieu d'être.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Leureu,

Je vous suis sur pas mal de choses mais pas tout.

Déjà pour compléter et pour ceux que ça intéresserait : Mon interprétation, mon hypothèse à propos du basculement cartésien de nombreux magiciens est basée sur un concept psychanalytique appelé complexe de castration ou angoisse de castration, concept freudien retravaillé par Lacan (mon hypothèse de ce matin est plus proche de la vision lacanienne que freudienne)

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Je ne cautionne pas tous les débordements, attaques personnelles, insultes ou sous-entendus divers et variés envers untel ou untel dont ce fil est émaillé.

J’ai moi-même été insulté, sur un autre fil ce week-end, et je sais avec quelle violence cela peut être ressenti. J’adresse mon soutien à toutes les personnes injustement mises en cause dans ce fil et ce, quelles que soient leur opinion sur le fond des sujets.

En ce qui me concerne je vais continuer de rester au niveau du partage des idées et non de la mise en cause personnelle.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Quand nous parlons de ces "illusionnistes qui escroquent les spectateurs en faisant croire à leur pouvoir", il me semble toujours que nous parlons de quelque chose qui n’existe pas ou qui, en tout cas n’existe plus.

Les Davenport appartiennent à un autre siècle et peu de personnes ont le génie, le talent (et le culot) d’un Uri Geller.

Agiter ces épouvantails n'a donc pas beaucoup de sens, à part produire un rideau de fumée.

Idem pour un voyant qui ferait des book tests et des tours de cartes ESP a ses clients. Tout ça est une fable qui soit n’existe pas, soit existe d’une manière extrêmement marginale. Un voyant qui ferait ça et uniquement ça ne tiendrait pas la route longtemps (tout comme un magicien qui annoncerait qu'il a un pouvoir ne serait pas pris au sérieux par la plupart de ses spectateurs). Les consultants ne viennent pas pour voir un book test. Un praticien des arts divinatoires doit posséder des qualités humaines d’écoute et d’empathie et avoir de sérieuses compétences (innées ou acquises) sur le fonctionnement de l’esprit humain. C'est cela, au fond, que les consultants viennent chercher et c'est ça qu'ils payent. Comme il s'agit d'un autre domaine et d'un autre métier que le notre, laissons ça de côté.

La vraie question n’est donc pas là. La vraie question sur laquelle je reviens sans cesse (pardon !) c’est celle des paradoxes et des ambigüités de l’art du mentalisme. Comment on les gère, comment on les assume… ou pas !

Cette question là est infiniment plus complexe que de la résumer en termes de "magicien escroc qui fait croire en son pouvoir" ou "artiste honnête qui divertit son public". Poser la question en ces termes est, déjà, une caricature.

Cette question est, par ailleurs, abordée et traitée de manière très différente par des auteurs comme Bob Cassidy, TA Waters ou Derren Brown.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

fut un temps j'ai eu des contacts répétés avec des jeunes de banlieues difficiles.

J'ai eu des expériences similaires.

Particulièrement au début de ma vie de magicien

Les réactions de ces jeunes face à la magie m'a beaucoup appris.

(Idem quand il m'est arrivé de faire des spectacles dans des institutions accueillant des personnes handicapées mentales).

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Après, je suis très conscient d'avoir eu des actions autres que de "pur divertissement" dans ma vie de magicien,

Ha bon ?

mais cela ne regarde personne !

ça m'aurait intéressé en tout cas !

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Je crois quand même que Gérard contribue et a largement contribué à lancer des sujets dignes d'intérêts:

Son ancien blog saturé

Même si on est pas toujours d'accord avec lui on ne peut pas lui enlever le sens du partage !

Je suis d'accord.

… D’autant plus que Gérard exprimait, ici, plutôt son agacement face à un sujet qu’il juge inintéressant et incohérent (son droit le plus strict) qu’une réelle demande de censure.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Au contraire, enfant et en possession des certains secrets, je jubilais d'y avoir accès et à l'idée qu'un jour prochain je pourrais étonner ma famille et mes amis...

C’est juste !

Cette découverte a été jubilatoire mais pas que... :

Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception.

Peut être pour vous n’y-a-t-il eu que le jubilatoire… Peut être.

Ou bien alors … (mode psychanalyse on)… L’esprit humain recherchant plutôt les sensations agréables et développant des stratégies pour éviter les sensations désagréables, il va rechercher et magnifier le côté jubilatoire tandis que le côté désagréable de la découverte sera refoulé dans l’inconscient se manifestant sous des formes détournées et acceptables par le Moi.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Fais quelque chose Thomas sinon VM va devenir du grand n'importe quoi...

Jean Eugène Robert-Houdin, réveille-toi ! Ils sont devenus fous !

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Mais c'est effrayant de voir des saltimbanques décréter que tout est faux parce qu'ils s'imaginent posséder la connaissance universelle depuis la lecture du mode d'emploi de leur premier coquetier made in Tenyo. Je pensais que les artistes étaient de doux rêveurs, la prestidigitation ne doit sûrement pas être un art.

Je crois que vous mettez là le doigt sur un problème crucial Grandozzio. Je me suis souvent demandé pourquoi les illusionnistes qui devraient être des magiciens et des marchands de rêve sont, pour la plupart aussi cartésiens.

Tentative (ou proposition) d’explication :

(mode psychanalyse on)

Les illusionnistes avant d’être illusionnistes étaient des enfants qui croyaient en la magie (comme tous les enfants).

En traversant le miroir et en devenant illusionniste, ils ont été amenés à découvrir les secrets et les arcanes de l’illusionnisme (au sens mécanique et manipulatoire). Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception.

Souvenez-vous de la déception que vous avez éprouvée en découvrant vos premiers secrets de magie… « C’est donc comme ça que ça fonctionne, ce n’est que ça… »

Il en est resté pour les illusionnistes une grande blessure narcissique, une frustration existentielle qui les a fait basculer, pour la plupart, dans un cartésianisme certainement un peu extrême et à n'entrevoir la magie que par le biais des trucages.

Bien des illusionnistes qui ont combattu le paranormal ont essayé à un moment de leur vie? l’occultisme (j’ai des noms mais je les tairais ) et voyant que ça ne marchait pas (en tout cas que ça ne marchait pas comme ils pensaient que ça devait marcher) ils en ont éprouvé une intense frustration.

« J’aurais tellement aimé que ça puisse marcher » me disait un jour un de ces magiciens, la voix pleine de regret et d'amertume.

Voila pourquoi ces sujets génèrent toujours de violentes polémiques entre magiciens.

C'est comme si les magiciens cherchaient, en quelque sorte, à se "venger" de la magie.

(mode psychanalyse off)

[[Magicien] Bon Anniversaire à Gérard MAJAX]

Bon anniversaire Gérard !

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

que je sache, aussi bien Cheikh 'Abdul-'Aziz Ibn Baaz que Fadhel Al-Sa'd n'ont pas vocation a se produire en spectacle en tant qu’illusionnistes, ou mentalistes, ou magiciens, ou le terme qu'il vous plaira, il me semble...

Ça s’discute… Là aussi, c’est une question de définition… Faudrait voir à définir ce qu’est un spectacle…

Par exemple, l'autre soir, j'ai regardé Jean Luc Melenchon sur la 2... C'était du grand spectacle ! Et super divertissant en plus ! (pourtant ça n'était pas présenté dans la rubrique "spectacle" ou "divertissement" dans mon programme TV).

Les choses sont ce que vous en faites (et ce que le public en fait).

[[Magicien] Bon Anniversaire à Jean-Jacques SANVERT]

Bon anniversaire Jean Jacques !

[[Lecture] Cold Reading & Mentalisme de Richard WEBSTER]

Donc, pour faire dans le politiquement correct:

- Je ne te traite pas d'imbecile, mais je pense que tu en es un.

C’est votre liberté la plus totale !

Et c’est aussi, là, la différence entre vous et moi : J’ai eu bien des désaccords sur ce forum, j’ai exprimé bien des idées qui peuvent paraitre curieuses et être contestées, je me suis laissé aller à bien des polémiques (stériles ou pas) mais je n’ai jamais pensé (jamais !) que mon interlocuteur était un imbécile ou un minable.

[[Lecture] Cold Reading & Mentalisme de Richard WEBSTER]

Il est compréhensible que notre attitude (à vous et à moi) puisse être perçue, sur ce forum, de manière négative. Nous devons le comprendre et l’assumer.

Cette propension à aller à l’Essence des choses peut être vue comme un snobisme intellectuel.

Cet enthousiasme et cette soif de partage frénétique qui nous caractérise peut dérouter le lecteur et être interprétée comme les traits de caractère d’une personnalité maniaque.

Quant à cet humour quelque peu provocant, irrévérencieux et un rien satirique, il peut être compris comme du dénigrement et du mépris.

Soit faut arreter la drogue, soit faut trouver des amis, des vrais, du genre de ceux qui font des compliments quand c'est merite.

Parce que la, je confirme, c'est minable, injurieux et pretentieux.

Je prefere encore quand tu postes tes photos de vacances, meme si la non plus, j'ai pas compris pourquoi tu faisais ca...

Sur un forum comme dans la vraie vie, nous avons droit à toutes les formes d’expression : humoristiques, caricaturales, voire même provocatrices (Dieu sait si je connais ça et si j’ai souvent ri de bon cœur quand on me caricaturait ou quand on me provoquait). Nous avons même le droit d’utiliser des formes d’expression sérieuses voire intellectuelles.

On n’a pas le droit, par contre, aux injures ni à la violence ou la diffamation.

Quant au fait de ne pas être compris c’est un risque, somme toute, inhérent à toute forme d'expression et à sa publication…

Le fait, par exemple, que les propos que vous citez soient pris au premier degré était un risque. Certes !

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Grandozzio:

En général +1 au dessus de la mêlée.

Grandozzio Président !... de la ffap !

(Non... J'déconne ! )