[Hypnose - vos avis]

Voir l'usage des drogues, de l'alcool, des fumées, de la transe (danse, chant, musique, douleur, ...) dans de nombreuses cérémonies magiques.

L'usage du phallus aussi !

[Hypnose - vos avis]

Y a t-il une magie intellectuelle qui fait peur ?

ça c'est bien possible !

En tout cas y'en a qui devraient faire leur révolution kantienne (j'suis sûr que la magie s'en porterait mieux d'ailleurs)

Faudrait aussi remettre la science à sa juste place : celle de l'étude du monde matériel et objectif.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Bonjour Ju’

Merci pour cette intervention pleine de bon sens. Sois, en tout cas, le bienvenu dans ce sujet. Plus on est de fous plus on rit.

Par contre, tu as du me lire en diagonale :

Tout premier post de ce fil :

Utiliser l’illusionnisme à d’autres fins que du divertissement suppose, bien entendu, de développer des connaissances et des compétences dans ces autres domaines.

Dans ce même post, je prend l’exemple d’Elisabeth Amato, de ses études en psychologie et de son travail avec des adolescents psychotiques.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Notons que ce type de questionnement "juste du spectacle et du divertissement ?" donne lieu à des développements beaucoup plus avancés (et certainement beaucoup moins sujets à polémique) dans d’autres formes d’expressions artistiques.

La musique par exemple…

[Hypnose - vos avis]

La psychanalyse de bazar ce n'est pas un peu de l'exercice illégal de la médecine ? Je vous vois établir des diagnostics dont seuls les médecins diplômés peuvent le faire.

Je me suis gardé de souligner ce point. Leureu considère déjà que j’ai tendance à tout "psychologiser" (ou "psychanalyser") .

Mais tout de même : paranoïa, déni de réalité, auto-persuasion pathologique, immaturité, logorrhée de l’insulte…

Vous révisez votre DSM 4 ou vous attendez la sortie du DSM 5, Leureu ?

Je précise que je ne veux pas entrer dans votre contentieux… D’autant plus que je vous aime bien tous les deux et que j’estime que vous apportez tous les deux quelque chose à ce forum. Des analyses très percutantes de part et d’autre (pas du tout dans le même sens ni dans le même style, certes ! ).

[Hypnose - vos avis]

C'est bizarre quand on sait que le deal du public est de casser du magicien et de le prendre en défaut, ou l'empêcher de retrouver la carte, là, les gens ont fait le maximum pour suivre les instructions.

C'est une question très pertinente que je me suis posé vers la fin de mon adolescence quand je me suis "amusé" à tenter les mêmes expériences que vous.

Il me semble que vous apporter un début de réponse :

Est-ce parce que je leur ai donné l'occasion d'être la vedette d'un soir ? De pouvoir dire à leurs proches "J'ai été hypnotisé" ... et peut-être finalement de le croire ?

Cela me fait penser à Télépathie Réelle (je ne sais pas si vous connaissez ).

J'ai déjà eu l'occasion de beaucoup épiloguer sur le fait qu'il était nécessaire d'établir ce climat de coopération avec le spectateur pour la pleine réussite de l'expérience.

Plusieurs mentalistes qui pratiquent l'hypnose m'ont fait part du fait que la méthode utilisée pour Télépathie Réelle se rapprochait d'une sorte d'hypnose (de type ericksonienne). Je n'en dirais pas plus, ici, car cela nous ferait entrer trop dans les détails et le secret de TR.

Je dois dire que je ne connaissais pas grand chose à l'hypnose ericksonienne quand j'ai développé TR. Je me suis plus documenté et informé depuis et ça me parait assez pertinent.

[[Image] Couvertures de livres sur HOUDINI]

Déjà des polémiques !

[[Lecture] Spiritual Applications for TARBELL 1]

Merci Grandozzio.

Intéressant, très intéressant...

Qu'en pensent les "magiciens laïques" ?

[[Lecture] Spiritual Applications for TARBELL 1]

Question fondamentale (et quelque peu provoc, je vous l’accorde) : A qui l’illusionnisme (et l’illusionniste) doit-il servir la soupe ?

Aux évangélistes ? Aux athées ? Aux gourous des sectes ? Aux rationalistes ? Aux zététiciens ? A l’industrie du spectacle ?

Et si les athées, rationalistes, zététiciens étaient rémunérés par des industries du spectacle maquées aux gourous des sectes (scientologie par exemple) et aux évangélistes ? C'est alors que l'éthique et l'argent n'auront plus d'odeur. Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse n'est-ce pas.

Nous nageons en pleine "société du spectacle" !

[[Lecture] Spiritual Applications for TARBELL 1]

Question fondamentale (et quelque peu provoc, je vous l’accorde) : A qui l’illusionnisme (et l’illusionniste) doit-il servir la soupe ?

Aux évangélistes ? Aux athées ? Aux gourous des sectes ? Aux rationalistes ? Aux zététiciens ? A l’industrie du spectacle ?

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Leureu, je jense que nous avons été au bout de nos convergences et de nos divergences.

Vous avez une opinion, j’en ai une autre. Elles sont respectables toutes les deux, certainement fondées sur deux sensibilités différentes et deux vécus différents par rapport à la magie, aux magies et à la vie.

Je crains, cependant, que nos opinions soient bien "cristallisées" et que nous n’allions pas beaucoup plus loin sur les points évoqués.

Si… Juste pour finir sur une note humoristique. J’ai bien aimé le :

Quant on y songe, d'ailleurs, peut être serait-il encore plus retors, plus "illusionnant" de faire croire à des trucages, difficiles, impliquant un travail d'entrainement ardu, une recherche harassante d'astuces et de techniques cachées.. alors que l'on a en réalité de VRAIS pouvoirs et qu'il suffit de lire dans l'esprit de son partenaire...

J’imagine bien le discours surréaliste :

Tu as un pouvoir et tu dis que tu utilises des trucs, tu es un escroc !!!

On s’en sortira pas, hein ?

[[Lecture] Spiritual Applications for TARBELL 1]

Deux exemples de ces prêches magiques. YouTube en est truffé.

C'est effectivement assez rigolo vu avec nos yeux de français laïcs .

[video:youtube]

[video:youtube]

Au fait le Gospel Magic c'est une branche de la magie ou un courant ?

[[Lecture] Spiritual Applications for TARBELL 1]

C'est une forme de magie très courante chez les Ricains qui nous fournissent leurs vieux livres à traduire.

Après le cold reading, bientôt le Spiritual Magick ... dans 30 ans, quand l'illusionnisme servira à autre chose que de désillusionner ?

Je n'aime pas trop votre côté aigri Grandozzio mais j'aime beaucoup votre humour. Je pense que les deux vont de pair et que ce que j'appelle "le côté aigri" n'est qu'une carapace. Je sais que c'est pas toujours simple de se sentir décalé . En tout cas j'aime bien vous lire et ça me fait très souvent marrer .

C'est bien en effet du Gospel Magic. C'est très populaire aux USA. Étant athéiste, j'ai un opinion défavorable, mais il y a bel et bien un marché.

Tu devrais lancer le "athéism magic"

[[Lecture] Spiritual Applications for TARBELL 1]

L'illusionnisme juste pour divertir ?

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Shiva, j'ai beaucoup aimé votre tentative de synthèse. Je trouve qu'elle n'est pas mal, pas mal du tout.

Je pense que nos différences représentent plus une différence de sensibilité, de style, d’expérience et de vécu que réellement une divergence profonde sur le fond.

Ça n’empêche pas les bémols dont vous parlez et qui constituent effectivement des différences d’appréciation entre nous.

J'écrirais plus, pour ma part, en reprenant vos termes :

- Les procédés d’illusionnisme ont parfois été utilisés par des charlatans, des escrocs, des margoulins, des arnaqueurs, des fraudeurs dans un tout autre but que divertir. A savoir : impressionner leur auditoire, asseoir leur pouvoir et accréditer leur discours ou pseudo-philosophie... et, très très souvent, remplir leur portefeuille.

Je nuancerais : Dans certaines traditions, certains chamans utilisent des artifices dans le but d’impressionner leur auditoire, favoriser un changement d’état de conscience et finalement un processus de guérison psychologique (encore une application de l'illusionnisme hors spectacle).

C’est ce qu’ont pu faire les guérisseurs philippins ou équivalent : Le malade voit le mage plonger sa main dans son ventre et ses entrailles et en sortir le mal (sous forme d’un calcul par exemple). Ceci impressionne fortement le patient et le fait entrer dans un processus de guérison psychologique. C’est un peu comme un médecin qui donne un placebo à son patient.

Attention ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne considère absolument pas qu’il faille, aujourd’hui, se soigner ainsi et je sais parfaitement que des escrocs sans scrupules ont abusé de la crédulité de certaines personnes malades en proposant ce type de guérison.

Je dis que cela correspond à une forme de médecine primitive qui existe encore dans certaines cultures (disons "médecine première" si on veut éviter la connotation péjorative du mot primitif. Cette manière de soigner correspond à un certain temps et un certain environnement socioculturel (et à mon avis elle ne peut fonctionner que dans cet environnement).

Je dis aussi il ne faut pas voir que l'acte (tricher). Il faut voir aussi la motivation et la finalité (apporter de la substance et de la puissance à un acte symbolique). Il y a d'excellents livres d'Alexandro Jodorowski sur la puissance des actes et rituels symboliques Manuel de psychomagie et La Tricherie Sacrée.

L’illusionnisme n'a certes pas vocation à démontrer l'inexistence des phénomènes paranormaux, pour une simple et bonne raison : on ne PEUT PAS démontrer l'inexistence de quelque chose.

Vous avez la chance d’avoir gardé cette lucidité et cette ouverture d’esprit. Ce n’est pas le cas de tous les illusionnistes. Certains généralisent, parfois, beaucoup de choses.

Par ailleurs, l’illusionnisme et les illusionnistes ont parfois été instrumentalisés par des organisations rationalistes voire athéistes avec des raccourcis aussi ridicules que si untel est capable de transformer l’eau en vin ou de donner l’impression qu’il marche sur l’eau c’est bien que Jésus était un illusionniste.

2. "Beaucoup de phénomènes étranges ne peuvent être expliqué par l’illusionnisme " : c'est tout à fait vrai, mais c'est encore une fois fallacieux.

A. A vous lire, on pourrait croire que si c'est inexpliqué, ALORS c'est paranormal. Et bien non : inexpliqué NE VEUT PAS DIRE paranormal. Inexpliqué ne veut pas dire pour autant que ce n'est PAS paranormal. Inexpliqué veut dire... inexpliqué.

Je vous rejoins totalement. Vous remarquerez que j’évite, maintenant, autant que possible d’employer ce mot de paranormal, source de bien des incompréhensions.

Paranormal désigne quelque chose qui est à coté de la norme, à coté de la normalité. Mais quelle normalité ?

Inexpliqué se rapporte plus à ce qui est incompréhensible par la logique ou par les lois de la physique. Ce qui se rapproche aussi du mystérieux.

En tout cas quelque chose qui est paranormal ou inexpliqué l’est toujours par rapport à une norme ou un référentiel.

C’est pour cela que je mets sans cesse l’accent sur quelle est la norme et quel est le référentiel. Le fameux "changement de paradigme" cher aux adeptes du New Age.

Je pense pour ma part que l'illusionniste, le magicien, poursuit une quête éperdu de la RÉALITÉ de la magie, comme un Graal.

Attention Leureu ! C’est pas encore une interprétation psychanalytique mais c’est déjà une interprétation psychologique ça.

L’illusionnisme juste pour divertir ?

Ma réponse, vous l'avez compris, est définitivement : "Non".

Ma réponse va, bien sûr, dans le même sens.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

l’important n’est-il pas que, quel que soit notre positionnement et vision que chacun d’entre-nous possède de notre Art, n’est-il pas simplement de multiplier, de remplir le monde de magie ? Plus nous serons de magiciens, y compris le plus novice et de quel niveau que cela soit, plus le sens critique se développera, plus l’I-magie-nation s'éveillera, plus … héhéhé le monde se métamorphosera.

C’est une bien jolie vision, Jack.

Tu as surement raison plus le monde se peuplera de magiciens plus il risque de se métamorphoser.

Mais j’ai bien dit de magiciens, pas d’illusionnistes. Hé hé

Quelle différence me direz-vous ? Un magicien est un artiste de la vie (peut importe qu’il utilise aussi l’illusionnisme). Il a une vision des choses, il est en lien avec l’Ame du Monde. Un illusionniste a une vision purement mécaniciste des choses, c’est un technicien.

Ce n’est pas une question de croyance ou de philosophie. C’est une question de donner une âme aux choses.

Notons que beaucoup d’illusionnistes sont aussi des magiciens, bien heureusement !

Il m’est arrivé d’en rencontrer.

Juan Tamariz, Dominique Duvivier, Alexandra Duvivier, Elisabeth Amato, Gaëtan Bloom, Max Maven, Eugene Burger, Gary Kurtz et plein d’autres font partie de ces illusionnistes-magiciens.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Les techniques de l'illusionnisme peuvent servir à autre que divertir ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jasper_Maskelyne

Cet aspect des choses a été, effectivement, été très peu développé dans ce fil (occupé que nous étions à polémiquer).

Pourtant on est en plein dans le sujet :

[Hypnose - vos avis]

Shiva, le sujet de l'hypnose, allant du spectacle à la thérapeutique, me semble être un autre sujet que celui de l'utilisation du cold reading pour la voyance ou la psychanalyse.

Merci d'éviter la provoc sous couvert d'amalgames douteux.

??????

Vous avez dû me lire en diagonale, je ne vois pas ou je parle de cold reading, de voyance et de psychanalyse dans ce fil.

J’ai parlé ici (avec d’autres) de transe et d’état modifié de conscience. Cela me semble faire partie du thème de l’hypnose.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

- Les procédés d’illusionnisme ont parfois été utilisés par des occultistes, mages, spirites et autres médiums dans un tout autre but que divertir. A savoir : impressionner leur auditoire, assoir leur pouvoir et accréditer leur discours ou philosophie.

Et vice versa, beaucoup de techniques de l'illusionnisme ont été pompées dans l'arsenal des charlatans, truqueurs et voleurs de l'occultisme ou du jeu.

Oui j’y ai pensé en écrivant ces lignes mais je ne l’ai pas mentionné.

(Surement une envie de ne pas compliquer et alourdir le débat. La crainte, aussi, je vous l’avoue que mes propos soient encore déformés et puissent être interprétés comme une défense des "escrocs du paranormal".)

J'aime lire Monsieur Jack Barlett, ça me réconcilie un peu avec le monde des enchanteurs.

Jack est une personne qui a, effectivement, une vision des choses très large et très globale.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

ça me rappelle quelque chose...N'est-ce pas Ludo...On est en plein dedans.

Sûrement...

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Dernier point : Patrick Froment (connu ici sous le pseudo de Shiva) abonde dans le sens de Jack Barlett… avec quelques nuances, tout en ajoutant des notions plus ésotériques et spiritualistes… jetant, par là même, un certain trouble dans la communauté magique souvent marquée par la pensée cartésienne.

[L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?]

Tentative de synthèse autour des différents avis exprimés dans ce fil :

- L’illusionnisme est un art consistant à produire des effets réputés impossibles en trompant les sens du spectateur par des procédés divers. Ces procédés les plus courants sont l’habileté manuelle, les trucages mécaniques ainsi que des méthodes psychologiques qui sont très importantes pour la présentation de l’effet.

- Le but de l’illusionnisme, tel qu’il est pratiqué dans nos sociétés modernes, est de proposer un divertissement théâtral. C'est donc un art de spectacle.

- Les procédés d’illusionnisme ont parfois été utilisés par des occultistes, mages, spirites et autres médiums dans un tout autre but que divertir. A savoir : impressionner leur auditoire, assoir leur prestige et accréditer leur discours ou philosophie.

- Notons que l’illusionnisme ne constitue pas une preuve en soi que les phénomènes paranormaux ne soient pas une réalité. Beaucoup de phénomènes étranges ne peuvent être expliqué par l’illusionnisme (mais ça c’est un autre sujet).

- Enfin (et c’est là, peut être, le cœur du sujet de ce fil). L’illusionnisme semble avoir une portée qui dépasse le cadre du spectacle. Il invite, en effet, à un profond questionnement au sujet de nos perceptions et de la façon dont notre esprit (ou notre cerveau, selon vos croyances ) construit la réalité. Cet aspect est réfléchi et discuté par beaucoup d’illusionnistes (la plus souvent hors de leur activité de spectacle dans des livres ou des publications destinées à d’autres illusionnistes).

Certains (comme Jack Barlett) tentent même une vaste analyse autour de ce sujet en s’appuyant sur des approches à la fois scientifiques, psychologiques et sociologiques.

L’illusionnisme juste pour divertir ?

[Hypnose - vos avis]

Le chamanisme ne se résume pas à un seul état de conscience modifiée, la transe du chaman peut-elle se comparer avec le chevauchement des esprits dans le vaudou? Je ne serais pas affirmatif à ce propos.

C’est vrai que je ne m’étais jamais posé la question de cette façon.

En tout cas cela me fait penser à la transe des oracles himalayens (j’ai eu la chance d'y assister au Bhoutan… très impressionnant ! Grand spectacle, très grand spectacle ). Cette transe est à la fois un "état de conscience modifiée" et une "prise de possession" du corps de l’oracle par une "divinité" (je met tous ces termes entre guillemets car il recouvre une signification très particulière dans le bön et le bouddhisme tibétain.

J’ai déjà du parler, ici, de ce documentaire : la rencontre entre Maud Kristen (dont il a, aussi, déjà été question sur ce forum) et l’Oracle de Netchung, l'Oracle d’Etat du Dalai Lama. Splendide docu, dont voici la bande annonce :

[video:youtube]

[Hypnose - vos avis]

Pour l'hypnose de spectacle, Messmer est celui que j'apprécie le plus, car en plus d'être un maître en la matière, il a une vision très large de ce qu'est vraiment l'hypnose.

Attention aux visions "très larges". Elles se révèlent vite être "trop larges" par ici...