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Patrick FROMENT

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Messages publiés par Patrick FROMENT

  1. Dieu est-il barbu ? de Stéphane Encel

    9782204160827.png

    Dieu est contre le progrès ! Dieu est contre la démocratie ! Dieu, c’est la violence et l’intolérance ! Dieu est un homme ! Et puis même, Dieu est mort !
    Autant d’idées reçues qui ont la vie dure. Autant d’idées reçues battues en brèche dans cet essai fulgurant. Si les religions ne cessent de s’inviter dans le débat public, on les connaît finalement bien mal.

     

     

    Petit ouvrage très intéressant qui m'a bien plu.

    33 idées (reçues ? 🙂) dont plusieurs discutées par ici depuis plus de 12 ans sont abordées et battues en brèche dans le livre.

    Par exemple l'idée (reçue ?) que nous avons discutée, ici, en décembre dernier est l'objet du chapitre 18 de l'ouvrage : Les guerres sont toujours menées au nom des religions

     

    Extrait :

    Les spécialistes estiment que les grands conflits remontent au Néolithique, avec la sédentarité, l'agriculture et le perfectionnement des armes. Il s'agissait alors de défendre un territoire, les sources de subsistance. Il est vrai également que, aussi loin que l'on puisse remonter, par les sources scripturaires et archéologiques, des divinités étaient attachées aux territoires.

    (...)

    Lorsqu'une guerre se déclenche, elle est menée au nom des valeurs supérieures du groupe ou de la nation : religions, divinités, universels, démocratie, le Bien contre le Mal, royauté, utopies, idéologies, masquant, bien, d'autres, intérêts pragmatiques...

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  2. il y a 2 minutes, Mickaël MCD a dit :

    Mais ça reste de la poésie.

    Au sens strict à mes yeux ce sont des métaphores ou des provocations pour amener à réfléchir, pour amener à prendre conscience, pour chérir davantage la vie et surtout prendre conscience de sa valeur et de sa fragilité.

    Je pense que c'est là tout le cœur de nos incompréhensions (et idem avec Christian Girard).

    C'est souvent la confrontation entre deux visions : une qu'on pourrait qualifier de pragmatique, scientifique, objective, et l'autre plutôt idéaliste, philosophique, subjective.

    Peut-être aussi nous avons des divergences sur le sens et la fonction profonde de la poésie (sûrement !).

    Donc du coup, nous parlons de deux endroits complètements différents.

     

    • J'aime 1
  3. il y a 34 minutes, Mickaël MCD a dit :

    Quand on naît, on naît ; on ne meurt pas 😀

    Allez... Continuons dans la poésie ! 😁 :

    « Ce qu'on appelle "mourir" c'est achever de naître et ce qu'on appelle "naître" c'est commencer à mourir. "Vivre" c'est mourir en vivant. Nous n'attendons pas la mort : nous vivons perpétuellement avec elle. »

    Jean Baudrillard

    • J'aime 1
  4. il y a 36 minutes, Christian GIRARD a dit :

    Associer la naissance avec la mort est une idée abominable.

    Hou la ! Comme tu y vas Christian ! Je reconnais là ton sens de la mesure et ton esprit pondéré. 😄

    Ce qui est "abominable" c'est, peut être, de ne pas intégrer l'idée que la mort fait, au fond, partie de la vie dés la naissance.

     

    ... Allez puisque tu aimes la poésie 🙂 :

     

    « Vivre est une mort, et la mort elle aussi une vie. » Hölderlin

    « Naître, c'est seulement commencer à mourir. » Théophile Gautier

     

    Bonne journée ! 🙂
     

    • Haha 1
  5. il y a 40 minutes, Mickaël MCD a dit :

    Peur de mourir par exemple.

    D'autant plus que, selon certaines approches philosophiques et psychologiques, cette peur là est la peur-racine de toutes nos autres peurs et nos angoisses.

    Dans certaines blessures existentielles comme la blessure d'abandon ou la blessure de rejet, c'est, en fait, la peut de mourir qui est à l’œuvre... Sachant que nous pouvons considérer que nous sommes déjà "morts" une première fois à la naissance par le deuil de la vie intra-utérine. Et qu'il, est probable, que nous portions une trace archaïque de ce deuil au plus profond de notre âme (âme n'est pas à prendre au sens spirituel ici mais, au sens du principe vital qui anime l'être humain (et les animaux et les plantes))? Et si tu as envie de dire que l'âme n'est que le principe vital qui résulte des propriétés de la matière, aucun souci pour moi 🙂.

    En conjecturant beaucoup, on peut imaginer qu'une conscience artificielle ne porterait pas cette trace en elle et, du coup, ses angoisses (si elle a accès à une telle émotion) seraient certainement très différentes de nous autres, mammifères, qui sommes nés de la rencontre de deux gamètes, nous sommes développés dans le ventre d'une de nos congénères et sommes "morts" une première fois à la vie intra-utérine (vie intra-utérine dont la science a certainement encore plein de choses à découvrir).

     

    Sur l'angoisse de mort : https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2008-2-page-125.htm

     

    • Merci 1
  6. Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

    Bah justement, j'avais plutôt l'impression, au travers de tes derniers messages, que tu voulais donner une définition de l'étonnement plus proche du questionnement que de l'émotion.

    Mais je comprends, ce sont les deux 😉 🙂

    L'émotion (l'étonnement) nourrit le vertige métaphysique qui lui même nourrit le questionnement philosophique.

     

    Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

    C'est quoi l'amour ? C'est quoi la haine ?

    On ne fait rien de plus que de traiter des informations qu'on a appris au fil de notre existence.

    • On constate
    • On enregistre
    • On compare à nos expérience
    • On en déduit des concepts.

    C'est une vision de la psychologie très comportementaliste (je dirais presque pavlovienne). C'est une perspective valable mais il existe plein d'autres approches pour expliquer le comportement humain et elles sont toutes certainement valables de leur point de vue (autant que parcellaires).

     

    @ Tous les intervenants : Cette discussion est très intéressante, Merci !

    • J'aime 1
  7. L'étonnement c'est comme la joie, la tristesse, la colère, la peur, le dégoût... Cela fait partie du registre des émotions.

    Les émotions sont le propre de l'être humain dit-on mais, oui, je suis intimement persuadé que certains animaux ressentent aussi des émotions (ça me semble évident pour une émotion comme la peur par exemple).

    La question des derniers messages est un peu celle de savoir : Est-ce que la machine est potentiellement capable d'éprouver des émotions ? ...éprouver au sens de ressentir une émotion en première personne et non pas être programmée pour donner des signes de pseudos émotions. Ça certaines machines le font déjà très bien... si bien qu'un jour il sera, peut être, impossible de faire la différence entre un robot humanoïde et un être humain. La seule différence sera peut-être, justement, que le robot n'aura pas de conscience et d'expérience en première personne. Le zombie philosophique sera devenu une réalité.

    • Merci 1
  8. Le 05/03/2024 à 16:15, Mickaël MCD a dit :

    On peut réfléchir sans étonnement je pense 🙂 (au hasard, une partie d'échecs).

    Oui on peut réfléchir sans étonnement

    Mais...

    ... Si nous reprenons la phrase complète d'Enthoven  :

    "Pour réfléchir, il faut s'étonner de ce qu'on a l'habitude de voir"

    ... Et si nous la regardons dans son contexte, le mot "réfléchir" est à prendre, selon moi, dans le sens de questionnement philosophique.

    Nous pourrions donc dire :

    "Pour pratiquer le questionnement philosophique, il faut s'étonner de ce qu'on a l'habitude de voir"

    Ce qu'on a l'habitude de voir c'est, par exemple, l'existence du monde, notre propre existence... S'étonner d'être et, même, s'étonner qu'il y ait de l'Être...

    Cela, la machine ne sait pas le faire. Quand la machine est confrontée a un résultat inattendu elle ne s'étonne pas.  En général, elle produit un bug, c'est sa manière de s'étonner ! 😁 Et elle peut donc encore moins s'étonner de ce qu'elle a l'habitude de voir et de traiter.

    Tout comme la conscience, l'étonnement est (jusqu'à preuve du contraire) une propriété du vivant.

     

    Le 05/03/2024 à 16:15, Mickaël MCD a dit :

    (au hasard, une partie d'échecs).

    Oui... la réflexion dans une partie d'échec c'est, essentiellement, du calcul et l'analyse des coups suivants, ce que la machine sait très bien faire.

    • Merci 1
  9. Bon... J'ai reçu la merveille et j'ai commencé à jouer avec.

    Franchement pas déçu de cet achat (et il est très rare que j'achète du matériel ou des tours hors mentalisme 😁).

    J'ai toujours été fasciné par l'ingéniosité et la précision de ces joujous mécaniques depuis que j'ai acheté ma première pièce truquée chez Georges Proust dans les années 80.

    Les clefs ressemblent à de vrais clefs, ça manque encore un peu de stridence sur la combinaison des hauteurs de dents (et on le comprend quand on connait le principe du gimmick) mais franchement ça passe très bien (et puis ça peut exister des clefs sans trop de stridences sur la combinaison des hauteurs de dents).

    Je mets un schéma des différentes parties d'une clef pour bien me faire comprendre. 😀

    clee-664x450.png

    Une fois verrouillé, le gimmick est entièrement examinable, impossible de voir quoi que ce soit. Il faut faudra le petit accessoire fourni pour le déverrouiller de nouveau.

    Ça a l'air robuste et fait pour durer longtemps.

    Au niveau de l'épaisseur, aucun souci, je vous ai fait une photo du gimmick avec ma clef d'appartement (ma clef d'appartement c'est celle du dessus)... Je n'ai pas de pied à coulisse électronique mais je crois bien que ma clef d'appartement est plus épaisse !!! 🤣

    mpet.jpg

    Je suis tenté de mettre 4 étoiles mais j'attends de voir à l'usage devant un public réel.

     

  10. Merci @Christian DELAMORINIERE (et à GPT4 ! 😄).

    Le kantisme, la théorie de Kant (ou ce que j'appelle "l'idéalisme modéré kantien") pourrait être assez bien représenté, aujourd'hui, par le courant du constructivisme épistémologique :

    Citation

    Le constructivisme en épistémologie est une théorie de la connaissance qui repose sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même. (source)

    La question est, bien évidemment : Quelle est la part, dans notre représentation de la réalité, de ce qui appartient au monde et la part de ce qui appartient à notre esprit ? Ou pour le dire dans les termes de l'image utilisée par Thomas Durand : Quelle est l'étendue exacte du "petit espace" ?

    ... C'est là où nous risquons de basculer très vite de l'épistémologie à la métaphysique ! 😃

     

    Finalement et pour résumer ce que je répète depuis des années : La zététique m’apparait comme une boite à outils hétéroclite mâtinée de concepts issus de la philosophie, de l’épistémologie ou des sciences cognitives (et de réthorique !) se présentant comme la défenseuse de l’esprit critique et de la méthode scientifique. Le tout au profit d’une certaine vision d’une monde qu’on pourrait qualifier philosophiquement de physicaliste, réductionniste, naturaliste voire athée (ceci n’étant pas toujours explicite dans le discours zététique).

    La zététique oublie, par ailleurs, régulièrement que "l’esprit critique" et "la méthodologie scientifique" sont des objets d’études encore actuels et difficiles à définir aussi bien en philosophie, en épistémologie et en didactique (mais reconnaitre ce point serait, déjà, entrer dans une forme de relativisme insupportable pour la zététique 🙂).

    Bref, plutôt que de tenter d'étendre le champ de la méthode scientifique à tout et n'importe quoi, la zététique aurait, peut être, dû en rester à ce qui est sa motivation historique première et là, où à mon sens, elle excelle le plus et elle est le plus utile :
     

    Citation

     

    Un des buts de la zététique est de chercher les faiblesses épistémologiques de ces discours, et de montrer leur aspect pseudo-scientifique ou sectaire. Ainsi que, dans une démarche plus positive, de proposer des explications rationnelles aux phénomènes dits « paranormaux ».

    source

  11. Oui Clément...

    La "zet", comme tu dis, est diverse.

    Je suis peut-être resté sur des schémas anciens  mais je t'assure que, à la fin des années 80 / début des années 90 (un temps que tu n'as pas connu je pense) la moindre note de kantisme était perçue par certains zététiciens comme le début de l'entrée dans l'irrationnel. 🤣

    Je voulais simplement souligner un mouvement que j'ai observé (avec plaisir !) ces dernières années : une ouverture de plus en plus grande de la "zet" aux questionnements de la philosophie de la connaissance.

    ...Même si je pense qu'il y a encore des progrès à accomplir... Mais bon, il est évident que la taille supposée du "petit espace" dont parle Thomas Durand peut se transformer en fissure, en faille voire en gouffre abyssal selon qu'on soit un réaliste poppérien, un idéaliste modéré kantien, un néoréaliste, un réaliste critique ou un méchant relativiste feyerabendien. 😁

  12. Quand la zététique rencontre un brin de subjectivisme voire de relativisme… je n’ose dire d’idéalisme… 😁
    On avance, on avance…. 🤣

    "En tant que sceptique, évidemment je crois à la réalité du monde mais je crois aussi qu’il est plus prudent de ne pas vouloir croire que les faits qui nous apparaissent comme étant parfaitement bruts, juste extraits du monde, soient vraiment des parcelles du monde. Tous les faits que nous utilisons sont en réalité des concepts dans notre esprit." (4:30)
     

     

    Notons aussi que, dans l’excellente petite vidéo que j’ai relayé dans le précédent message, Thomas Durand donne quelques rudiments de philosophie de la connaissance 🙂… notamment pour critiquer le réalisme naïf (aussi appelé réalisme de bon sens ou de sens commun).

    C’est à 1:39 :

    Citation

    Quand vous dites « Ce que je dis est un fait brut » alors vous énoncez que le concept que vous avez dans votre esprit, le sens que vous donnez à votre environnement est parfaitement identique au réel. Vous avez une ligne directe avec le réel alors, alors qu’en fait il y a un petit espace qui est lié à comment vous avez eu accès à ce fait.

    Le petit espace dont parle Thomas Durand c’est juste l’acquisition des données par le biais (et "biais" est un mot particulièrement bien choisi ici ! 😁) de nos perceptions sensorielles, le traitement de ces perceptions par notre entendement et notre logique ainsi que toute l’interprétation qui en est faite via nos représentations, nos présupposés plus ou moins conscients, notre cadre conceptuel, notre mémoire etc…

    On avance, on avance… 😂 On peut soupçonner, d’ailleurs, que cette vidéo a été inspirée par l’attitude peut-être un peu trop emprunte de réalisme naïf de certains amis rationalistes de Thomas Durand (entre 1:10 et 1:30, il fait part de son sentiment de malaise par rapport à ça).

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  13. il y a 55 minutes, Frédéric HÔ a dit :

    Je veux bien un retour effectivement Patrick sur ceci.

    Pas de souci, il faut juste le temps que ça arrive de Taïwan. 🙂

     

    il y a 56 minutes, Frédéric HÔ a dit :

    je soupçonne un mécanisme un chouilla plus élaboré ( ta remarque sur l'épaisseur va dans ce sens d'ailleurs)

    Toujours d'après ce qui se dit sur le magic cafe :

    Hide-a-Key Gimmick = 2.29mm
    Scotch and Whiskey Gimmick = 2.85mm

    C'est donc très proche à un demi millimètre (même si on peut considérer qu'à cette échelle un demi millimètre ça fait beaucoup !).

  14. il y a 17 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

    Quel provocateur tu fais!

    Oh ça va... J' décoooooonnnneeeeee !!!! 😄

    Il y a 1 heure, Etienne HRBT a dit :

    je pense qu'un trousseau de clés est assez anodin si on peut avoir ses propres clefs dessus en plus. Si c'est juste 2 clefs, de même taille et qui ne sont plus trop utilisées c'est un peu suspect.

    Oui, il faut voir l'apparence des clefs. Cela m'a l'air en tout cas d'être des clefs plus réalistes que Hide a Key dont le modèle peut sembler un peu bizarre (encore que je n'ai jamais eu de problème de ce côté là - sur un trousseau avec d'autres clefs ça passe très bien).

    J'ai vu aussi qu'il y a un débat sur le magic cafe au sujet de l'épaisseur du gimmick. Scotch & Whiskey affiche 2.85mm au pied à coulisse électronique. Pour certains c'est beaucoup. Ma clef d'appartement (assez semblable au gimmick) fait cependant à peu près la même épaisseur.

    Enfin, je vous dirais tout ça quand je l'aurais reçu. 🙂

  15. il y a une heure, Etienne HRBT a dit :

    Si j'exagère : il faut être bon mais pas tant que ça sinon ce n'est pas éthique ?

    C'est exactement ça !

    De la très bonne magie (trop bien exécutée ou avec des gimmicks trop parfaits) est susceptible de trop faire partir le spectateur vers le rêve, le merveilleux, le fantastique voire l'irrationnel. C'est un très grand danger ! Nous devons affirmer absolument notre physicalisme, notre naturalisme, notre zététisme, notre éliminitavisme, notre athéisme et notre scientisme. La matière est l'unique et seule réalité. L'esprit lui-même est une illusion (une illusion dangereuse qui nous fait, là aussi, flirter avec l'immatériel donc le rêve et l'irrationnel).

    🤣🤣🤣

    • Haha 3
  16. 🤣 J'adore ces sempiternelles discussions de magiciens ! 😂

    Il y a 10 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

    mais on essaye quand même de viser le moins suspect... ou même pas? 😅

    Un trousseau de clefs me semble être un objet assez commun et usuel pour ne pas être suspecté à priori (après tout dépend de comment c'est amené bien entendu).

    Je ne suis pas convaincu qu'il y ait une grande différence de perception, dans le public, entre des pièces de monnaie non empruntées et un trousseau de clefs non emprunté.

    Mais bon... N'oublions pas, aussi, qu'un gimmick trop bien fait est condamnable sur le plan éthique car un spectateur un peu fragile et crédule pourrait alors penser qu'il vient d'assister à de la vraie magie. Concernant Scotch & Whiskey il me semble qu'il manque quelques paillettes sur les clefs ainsi qu'un lapin qui sort d'un chapeau gravé sur la clef. Cela enverrait au spectateur le message que nous sommes en présence d'un accessoire de magicien et ce serait, de mon point de vue, beaucoup plus cohérent au niveau de l'éthique. 😂

    En plus, il y a un autre truc à prendre en compte : la monnaie est vouée à disparaitre à terme (et certainement bien avant que nos serrures soient remplacées par des systèmes électroniques). 😃

  17. il y a une heure, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

    Ouais c'est chouette mais je trouve quand même plus dur à justifier: "je vais faire un tour avec MES clefs". La monnaie circule et n'est pas un objet "personnel".

    Oui, il y a des avantages et des inconvénients comme pour tout.

    J'ai remarqué avec Hide a Key que le fait que les clefs soient emprisonnées dans un porte-clefs rend la disparition encore plus impossible (c'est bête mais c'est logique en même temps 🙂).

    Ici, les clefs sont de couleurs différentes et tu donnes tout à examiner après, ce qui me semble un sacré plus !

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  18. il y a 16 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

    L'utilisation de l'intelligence artificielle (IA) pour catégoriser des concepts, des idées, ou des activités comme étant de "gauche" ou de "droite" repose sur l'analyse de données et de textes disponibles publiquement. Ces systèmes d'IA analysent souvent des articles d'opinion, des blogs, des discours politiques, et d'autres sources textuelles pour identifier des schémas de langage et des associations qui tendent à se manifester chez les individus ou groupes politiquement à gauche ou à droite.

    Ah bah ça va alors ! Si c'est scientifique ! 😂

    Pour l’instant je n’ai obtenu qu’une seule réponse inclassable (pourtant j’en ai testé des mots : religion, spiritualité (spiritualité c’est de gauche, religion c’est de droite), philosophie, science, athéisme, idéalisme, relativisme, zététique, métaphysique, psychothérapie, barbecue, pornographie…. 😂)

    696r.png

     

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