Patrick FROMENT

Attention danger travail [video:youtube]

[font:Times New Roman]Il en va de la croyance en la matière comme de la croyance en Dieu. Tu contemples la vie et son mystère. Tu imagines, alors, un grand Créateur et Ordonnateur. Tu lui donnes une apparence très anthropomorphe, ça s’appelle Dieu. Tu contemples les formes et les perceptions visuelles et kinesthésiques qui t’apparaissent. Tu réifies tout ça. Tu imagines une existence extérieure à toutes ces perceptions, ça s’appelle la matière. Dans le cas de la vie comme dans le cas des perceptions, nous aurions pu en rester au premier stade : celui de la contemplation du Mystère. Nous aurions pu simplement célébrer, aimer, jouer et jouir…[/font]

Un jour on te donne la vie et le lendemain on te dit, qu'en fait, il faut la gagner.

Allez… Un argument en faveur du réalisme direct (j’adore explorer des arguments inverses à ma pensée, c’est mon côté pervers ) : Perception et Réalité - Une introduction à la psychologie des perceptions - Delorme & Flückiger

Pour continuer sur le débat de la pomme verte et de la perception des couleurs. Question cruciale, d'ailleurs, dans la mesure où les couleurs sont un élément important de la réalité qui nous apparait, vous en conviendrez. Donc… Il existe des aspects peu connus de la psychologie de la perception où on s’interroge sur les différences culturelles de la vision des couleurs. En gros, serait-il possible que les peuples dont le langage ne comporte que peu de noms de couleurs aient une vision différente des couleurs que celles de peuples ayant plus de mots pour désigner celles-ci ? Cela pose toute la question de l'interaction du langage et de la réalité (encore un sujet passionnant et dont beaucoup des conclusions pourraient bien aller à l’encontre du sens commun). Que devient donc notre pomme verte dans une peuplade (ou une culture) qui n’a pas de mot pour désigner le vert ? Continue-t-elle à être verte ? (Et j'te racontes pas le merdier si, en plus, la pomme est éclairée par un tube à lumière noire et que l'observateur est daltonien ! ) Encore une fois, ne riez pas, Tout ça a fait l’objet d’études scientifiques très sérieuses. Une première approche ICI et plus détaillée LA. Il est bon Christian !

Je ne peux pas l'affirmer mais je peux le penser (ou, en tout cas, être séduit par une telle pensée). ... Et considérer que la pensée inverse "Tout est matière" est-elle aussi pure hypothèse.

Merci Pedro de ta contribution, nous manquons de "matérialistes assumés" sur ce fil. Certes ! Néanmoins… Cette même pomme n’aura pas le même vert selon que je l’observe en pleine lumière ou dans une semi obscurité, de face ou en vision périphérique de près ou de loin. Eclairée par la la lumière du jour la couleur de la pomme ne sera pas la même que si elle est éclairée par un halogène, une ampoule basse consommation blafarde, une led ou un tube néon de couleur rouge… Dans ce dernier cas la pomme va même changer de couleur (elle m'apparaitra en tout cas d'une couleur différente) ! Et pourtant c’est toujours la même pomme ! Je suis donc en droit de me demander si la couleur de la pomme est une propriété fixe qui appartient à la pomme ou bien si la perception que j’ai de la couleur de la pomme ne résulte pas d’une chaine complexe de causes et de conditions. Ne riez pas… C'est des problèmes sérieux. Il existe, d'ailleurs, un organisme international (la Commission internationale de l'éclairage ) qui s’occupe de toutes ces questions liés à l’éclairage et à la perception des couleurs par le cerveau humain. Si la simple perception des couleurs pose déjà toutes ces questions existentielles, je suis peut être en droit de me demander si toutes mes autres perceptions correspondent bien à la réalité telle qu’elle est. L’essentiel des pensées ne nous est pas imposé par le raisonnement mais surtout par le sens commun. Ce n’est pas une critique, c’est comme ça et c’est ce qui fonctionne (rassures toi c’est, aussi, comme ça que je fonctionne !). … Après, j’ai bien peur que, dès qu’on raisonne, on ne se soit très vite amené à s'extraire du sens commun.

Personne n'est contraint à penser quoi que ce soit. Tu choisis tes pensées (ou plutôt elles te choississent ! ). Sinon, on peut reformuler ta question ainsi : En matière de perception l'illusion est-elle l'exception ou bien l'illusion fait-elle partie inhérente de nos modes de perception de la réalité ? C'est une question que se posent pas mal de philosophes, de psychologues de la perception et de neuroscientifiques. C'est, aussi, une jolie manière de résumer tout le propos de ce fil.

Bonnes questions... A toi de trouver tes réponses... Cela me fait penser à la phrase : "C'est nous qui créons notre réalité". A un moment de ma vie, j'entendais ça partout... Dans la spiritualité, en psychologie, en développement personnel, dans le monde de l'entreprise et même en politique. Je me suis dit : Dois je comprendre cela uniquement d'un point de vue psychologique ? ... Oui je crée ma réalité en fonction de ce que je crois possible ou impossible, en fonction de ce que j'ose faire ou ne pas faire, selon que je vois le verre à moitié vide ou à moitié plein je me crée une réalité intérieure différente. Une vision plus optimiste de la réalité peut même avoir des effets non négligeables sur ma vie, mon travail, mes relations etc... Cette phrase "C'est nous qui créons notre réalité" n'est-elle qu'une façon poétique de nous aider à nous sentir responsables de nos vies et d'exprimer un certain volontarisme ou bien devons-nous étendre le propos de cette phrase à des choses plus matérielles et qui ne semblent pas dépendre de l'esprit : le monde, l'univers qui nous entoure ? Cette question m'a taraudé longtemps.

Concernant les sujets qui viennent d'être rapidement abordés dans les précédents messages (causalité et réalité, interdépendance et réalité etc...), je recommande la lecture (ou la relecture) du chapitre 5 de L'infini dans la paume de la main, ouvrage sus-cité. Ce chapitre est curieusement nommé "Les mirages du réel"... Tiens, tiens...! Vous y trouverez le dialogue de deux experts de haut niveau qui ont à la fois une culture scientifique et spirituelle. Citation (comme un écho à notre dernier échange avec Kristo) : Nous devons transcender les limitations conceptuelles qui nous font penser que quelque chose doit être soit intrinsèquement existant, soit totalement non existant. Il y a une voie médiane, symbolisée par l'image du mirage et du rêve. Le fait d'être illusoire n'empêche pas un phénomène de fonctionner. Matthieu Ricard - L'infini dans la paume de la main - (page 122 dans mon édition).

Kristo, je pense que tout le problème est dans l'équation que tu viens d'énoncer : "ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas". Ce n'est pas parce que quelque chose est une illusion ou est illusoire que cette chose n'existe pas. Une illusion existe bel et bien ! Simplement le propre d'une illusion c'est que quand nous la percevons on se trompe sur la nature de ce qu'elle est vraiment. En d'autres mots : émettre l'hypothèse que le monde est une illusion ne revient pas à dire que le monde n'existe pas mais qu'il n'existe peut être pas tel que nous le percevons. Je pense que ce point précis est la source de beaucoup de nos incompréhensions sur ce fil. Citation de Trinh Xuan Thuan (source ICI ) T'inquiètes... C'est important de se détendre aussi ! (et de se divertir !)

Tout dépend si on considère l'interdépendance comme un simple lien d'interaction entre les phénomènes ou bien comme la condition même de la manifestation des phénomènes ! C'est un point qui n'est pas évident à comprendre ni à expliquer. Si ma mémoire est bonne, je crois qu'il y a une assez bonne explication de ça dans L'infini dans la paume de la main, l'ouvrage de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan. Je peux essayer de retrouver les sources à l'occasion.

Excellente question Jack ! Et… Réfléchir peut-il être un divertissement ? Donc… Pour aller là où je voulais en venir : Il est intéressant de voir à quel point un argument fort comme celui de la chaine causale peut être interprêté dans les deux sens : 1) Les phénomènes qui m’apparaissent ont des liens de causalité entre eux. Ces liens sont cohérents et je peux même prévoir l’enchainement de ces liens par le calcul et par la science. Cela montre bien que je vis dans un monde physique gouverné par des lois physiques. 2) La chaine de causalité des phénomènes qui m’apparaissent montre des liens d’interdépendance complexes qui transcendent le temps et l’espace et me font remonter au début de l’univers (si toutefois il y a eu un début). Tout est interdépendant de tout. Rien n’existe donc en essence par soi-même indépendamment du reste de l'univers et tous les phénomènes sont illusoires.

Au propos de la causalité... Une démonstration de Francis Lucille que je trouve éblouissante sur la vidéo ci-dessous (entre 3'30 et 6'00 pour ceux qui n’ont pas le temps ou la patience de tout écouter). [video:youtube] J’adore cette image quand il dit finalement que, pour chaque phénomène, chaque évènement, que tu observes, c’est l’univers tout entier qui converge pour le produire. Quand j’étais enfant, en bon fils unique et narcissique , je m’étais posé la question des causes de ma naissance. J’étais, bien sûr, remonté à la rencontre de mes parents (fait déjà hautement improbable vu leurs milieux respectifs et leur lieu d'habitation) et puis à la naissance de mes parents… à la rencontre de leurs propres parents et des parents de leurs parents... J'aurais pu remonter jusqu'au big bang ! Finalement j’en était arrivé à la conclusion (comme Francis Lucille) que c’était tout l’univers qui avait convergé depuis le début des temps pour que j’existe (ça peut sembler mégalo de dire ça comme ça, je sais ). Tu peux, aussi, prendre un phénomène plus simple : le rebond d’une balle de ping pong sur le sol. Quand tu analyses bien, tu vois que, là encore, c’est aussi tout l’univers qui a convergé pour que cette balle rebondisse sur le sol. ça donne un peu le vertige tout ça...

Il semble exister dans le monde phénoménal, dans le monde des apparences une sorte de préfiguration des notions abstraites, des catégories de l’esprit (substance, réalité, causalité) qui sont à la base de la conception que l’homme se forme spontanément du milieu physique qui l’environne. Professeur André Michotte Le professeur Michotte (décédé en 1965) est connu, notamment, pour ses travaux expérimentaux en psychologie portant sur les processus de perception de la causalité. ... Comment ?... Tu veux dire que la chaine des causalités est, elle aussi, une simple perception ? Une construction de mon esprit ?

Ce lien du blog du philosophe David Dubois devrait t’intéresser (même si, à mon avis, l’argument ne te convaincra pas) : la-conscience-depend-t-elle-du-cerveau Effectivement, la question de l’existence d’un monde matériel extérieur à la conscience est plutôt une question de philosophe (c’est même une des questions les plus essentielles en philosophie). Néanmoins cette question existe aussi en psychologie et neurosciences. Elle est alors posée d’une question un peu différente. En psychologie de la perception, par exemple, on va s’interroger sur quel est le rapport entre les perceptions et la réalité. Concernant les sciences dites "dures" (physique, astronomie…), si leur propos n’est pas, directement, la question de savoir si le monde matériel existe ou si nos perceptions nous renvoient une image vraie de la réalité, ces sciences nous permettent, néanmoins, de nous interroger grandement sur le monde et nos perceptions. Je ne parlerais même pas de physique quantique (trop facile ! ) mais du fait, par exemple, que certains points lumineux que tu observes la nuit dans le ciel sont en fait des étoiles mortes depuis des millions d’années. Des étoiles qui n’existent plus depuis bien longtemps. Quand tu médites bien là dessus ça fait déjà réfléchir sur le thème de perception et réalité. Je peux étendre le raisonnement : Tout ce que tu observes avec tes yeux n’existe déjà plus au moment où tu en prends conscience. Tu regardes tel objet, le temps que la lumière frappe ta rétine et que tout un tas de réactions chimiques et électriques se passent entre ton oeil et ton cerveau, l’objet que tu "vois" dans ta conscience n’est déjà plus le même que celui que tu as regardé. A mon avis si nous étudions vraiment la question de la perception et de la réalité par le biais des sciences dites "dures" nous aurons encore plus de choses qui iront à l’encontre du sens commun que si on le fait par le biais de la philosophie ou des sciences humaines. L’idée que le monde matériel soit une illusion est effectivement une pure hypothèse. Je n’ai rien qui me permette de prouver cette hypothèse, que ce soit par la science ou par la philosophie. … De même que rien ne permet de prouver que le monde existe réellement tel qu’il nous apparait. Quand tu y réfléchis bien tu vois que les deux hypothèses sont de simples croyances et que les arguments sont forts dans les deux sens. Et finalement, comme j’ai pu le dire plus haut, que le monde existe réellement ou qu’il soit une illusion, cela ne change pas grand chose. Dans un cas comme dans l’autre tu subis le monde, tu subis les joies et les peines, tu subis le coup de marteau . C’est juste un changement de perspective, un simple changement de perspective. Un peu comme dans le cercle des poètes disparus quand M. Keating apprend à ses élèves à changer de point de vue. C'est cette capacité à changer de point de vue qui est notre trésor en tant qu'êtres humains.

Revoila l'argument du bâton ! La philosophie pour les nuls page 329 : ---------- C'est sûr qu'il va être très difficile de trouver un protocole qui ne passe pas par les perceptions et la conscience. Si quelqu'un en a un je suis preneur.

Sinon... Je me disais récemment... ça pourrait être marrant de proposer un défi de un million d'euros à quiconque sera capable prouver que le monde extérieur existe en dehors des perceptions et de la conscience. Y'aurait-il un millionnaire parmi les VMistes qui serait prêt à mettre la somme en jeu ? Qu'il se rassure : La chose est absolument impossible à prouver (d'ailleurs, on en connait d'autres des défis comme ça). mdr

Il le fait, crois moi, il le fait. Le souci avec ce genre de personnage c'est de savoir aller au delà du vernis de provocation et d'excentricité. Ce vernis de provocation et d'excentricité est souvent une manière de faire fuir les curieux et de toucher les personnes qui sont déjà prêtes, d'une certaine façon, à recevoir le message. Extraits d'un site consacré au Jovialisme et à André Moreau (source ICI )

Quand André Moreau dit qu'il est Dieu, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre et surtout pas à prendre dans un sens théiste. André Moreau n'a jamais caché sa proximité avec certaines thèses du Vedanta hindou. Extrait de l'article wikipédia consacré au Védanta : Bref quand André Moreau dit "Je suis Dieu" c'est une manière de dire "Je suis Cela" ou bien "Je suis le Tout", "Je suis l'Univers", "Je suis le Divin" etc... Tout le reste (l'immortalité, le fait que nous soyons dans un "programme" et sous "hypnose") découle de cette vision. Ici un extrait d'une vidéo où André Moreau affirme sa proximité de vue avec Nisargadatta Maharaj (un des maitres du vedanta non-dualiste) : [video:youtube]

Notes aussi que le fait de poser LA Grande Question Existentielle et Ontologique de cette façon présente deux grands avantages : - On évite toutes les polémiques sur les religions, polémiques qui sont exacerbées, comme tu le sais, dés qu'on aborde le thème de l'existence de Dieu (pour beaucoup de personnes il n'est pas évident de séparer la notion de Dieu d'une part et des religions d'autre part). - La question posée de cette façon semble être un tel non-sens pour le matérialiste-rationnaliste de base qu'il ne vient même pas polémiquer avec toi.

J'en ai rencontré plein des comme ça... Tous plus intéressants les uns que les autres ... Après faut pas se laisser rebuter par le côté "fou" du personnage comme tu le sais. La question essentielle et le fond du sujet posé dans les deux fils est (pour moi et à mon humble avis) exactement la même. C'est parce que je trouvais la façon d'aborder le sujet dans l'autre fil trop "théiste" (et donc inévitablement sujette aux polémiques habituelles sur la religion) que j'ai ouvert celui-ci. En gros la question était mal posée dans l'autre fil, j'ai donc remis les pendules à l'heure. Pardon... ... C'est mon côté "mégalo-Moreauien"

Merci Azoth. Je vais signer bien volontiers cette pétition pour la sauvegarde de cette structure où j'ai pu assister, parfois, à des conférences fort intéressantes.

Connaissez-vous André Moreau ? ... C'est un philosophe québecois. André Moreau a présenté sa thèse postdoctorale en 1969 : La méthodologie des structures dans l'immatérialisme de Berkeley Cet homme est-il fou ou bien est-il un génie ? Deux vidéos pour vous faire une idée du personnage : [video:youtube] [video:youtube]

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