Christophe (Kristo)

Merci pour la vidéo de la télé suisse, je viens de la regarder. Du coup, je m'attendais à voir Caron se prendre une "baffe" ou se faire ridiculiser, mais j'ai vu exactement le contraire ? Le théologien-éthicien pédant et agressif se faire plutôt laminer ? Béno, on a regardé la même vidéo ou quoi ? Là aussi, on n'a pas vu le même rapport ? (800 études, hein, pas une) Si ce n'est pas un changement en mal, ce n'est pas de la corruption. Ca va loin, là. De toute façon, à chacun de se faire un avis. On voit en l'occurrence que ces idées progressent dans la société. Ils commettent une petite illégalité pour dénoncer des illégalités et des dérives graves. Dans certains cas, il est nécessaire d'agir illégalement, ce qui ne veut pas dire illégitimement. Mais non, on peut discuter de tout. Aucune raison de s'arrêter là. Dans l'actualité, l'exemple de Lactalis, parmi des tas d'autres, évidemment, de criminels en col blanc, et qui courent toujours... Peux-tu préciser où est le n'importe quoi dont tu parles ? On parlait du rapport de l'OMS notamment. Tu as peut-être des arguments ? Je viens de voir la vidéo de la RTS où il répond aussi à la question des droits. Il dit clairement qu'il ne réclame absolument pas les mêmes droits entre les animaux humains et non humains ! Il réclame certains droits (par exemple le droit de ne pas être tué, de ne pas être vendu...) pour les animaux mais pas une égalité de droits avec les humains.

Je viens de revoir cette vidéo. Peux-tu citer les phrases dont tu parles ? Je n'ai entendu aucun contresens ni rien qui pose problème. Note qu'il est difficile, en télé, d'argumenter au rythme imposé par ce média. On est obligé d'aller vite, sinon - couic - on est coupé au montage.

Certains de ces conseils nutritionnels sont défavorables aux industriels de la viande (par exemple : évitez la consommation de viande transformée), d'autres le sont moins (par exemple : évitez de trop cuire la viande). Ce n'est pas l'étude qui est plus ou moins valide; c'est le fait qu'elle soit soutenue par l'OMS plutôt que par une simple ONG, qui lui donne plus de poids. Je n'ai pas dit que les militants n'ont pas d'influence ! J'ai dit qu'ils n'ont pas autant d'argent que ceux d'en face. Je répondais à ta remarque "Il y a souvent beaucoup d'argent en jeu (dons, subventions...)" Alors si les militants écolos corrompent le pouvoir au sens où tu l'entends, ce n'est pas forcément un changement en mal. On ne parle pas de leurs "fesses", mais de leurs arguments. Si une asso révèle une pollution, ou une maltraitance, etc, leur seule arme est la vérité, face à un industriel qui cherche à cacher cette vérité. Regarde en ce moment le scandale chez Lactalis, qui refuse carrément de publier ses comptes. Les scandales de l'industrie alimentaire se suivent et se ressemblent... La grande majorité des militants dont on parle là sont financièrement désintéressés. Et ce n'est pas l'argumentation qui est rendue plus honnête, mais la motivation. As-tu un lien vers cette vidéo stp ?

Heu, si je suis ton raisonnement, elle n'est pas défavorable aux industriels parce que : elle n'est pas défavorable aux industriels ? En effet, je répondais juste à la question "Pourquoi les corrupteurs ne seraient-ils que dans le camp des industriels ?" Oui, en faisant pression. Mais pas par la corruption. Je répondais juste à cette question. De moins en moins de subventions, et infiniment moins d'argent que la partie adverse qui manipule des milliards. Un intérêt désintéressé en l'occurrence. Ok, mais là on parlait d'un rapport scientifique de l'OMS et non de racontards de militants. Pas à ce point heureusement. Je ne connais pas cette histoire de baffe. En tous cas on peut communiquer ici, sur VM, plus intelligemment que dans des médias à spectacle.

Les corrupteurs sont principalement dans le camp des industriels, tout simplement parce que ce sont eux qui ont de l'argent. Les associations écolo, vegan etc, ne sont pas capables de corrompre des institutions. Leur seule arme, c'est celle de la vérité, en révélant tel ou tel scandale, éventuellement avec des campagnes choc. S'il y a des images choc -ceci dit, les images filmées dans les abattoirs ne sont que la réalité- , c'est parce que de nos jours les gens ont tellement d'info qu'il faut se démarquer pour être remarqué. On est dans la société du spectacle. Il ne faut pas, bien entendu, hystériser le débat. On peut argumenter à tête reposée, ici ou ailleurs.

C'est tout notre système, toute notre société maintenant mondialisée, qui dans une certaine mesure est vérolée par un tas de choses (pour faire court : la course au profit et à la croissance, comme une nouvelle religion) C'est pour ça que lorsqu'un organisme -qui fait partie du système- et qu'on soupçonne d'être potentiellement aussi vérolé par ce problème, se met à critiquer les abus du système dont il fait partie -en l'occurrence l'abus de consommation de viande- , ça a d'autant plus de poids. Ensuite, comme pour tout, c'est à chacun de se faire un avis, en faisant le tri parmi toutes les informations reçues. Dans nos démocraties, contrairement aux dictatures, on croule sous les infos, souvent contradictoires, il faut donc arriver à se faire un avis en confrontant les infos.

Tout à fait d'accord. Ce qu'on peut reprocher à l'OMS, c'est d'être parfois trop proches des lobbies des industriels, par exemple sur la question des vaccins, le lobby pharmaceutique. Lorsqu'ils prennent, a contrario, une position contre le business des industriels de l'alimentaire, c'est sans doute qu'il y a quelque chose de sérieux.

Ok. Alors revenons à nos moutons. On parle là d'un rapport de l'OMS. C'est une grosse institution. C'est un repère d'extrémistes ?

Ok, donc les études sont incompétentes quand elles vont à l'encontre de tes a priori, et compétentes dans le cas contraire. Peux-tu stp nous trouver les études compétentes qui doivent exister quelque part ? Ca pourrait te servir pour venir argumenter ici. Oui mais ça, c'est valable dans tous les cas. Y compris lorsqu'il s'agit de dire du bien du système actuel. En l'occurrence regarde ou écoute n'importe quel grand média à n'importe quel moment et tu as beaucoup plus de chance de tomber sur quelque chose de favorable à la consommation de viande (et de tout le reste d'ailleurs), qu'au contraire. La viande est partout dans la pub quatre fois par heure, bien dégoulinante (Mhhh Ch...al !). C'est d'ailleurs ce qui paie la plupart des médias, la pub. Lorsqu'ils disent le contraire du message de leurs annonceurs, ça peut valoir le coup d'écouter.

Ben non, je ne crois pas ça. Je t'ai déjà répondu, il n'y a pas besoin de savoir avec précision tout ce qu'on a mangé ! Personne ne prétend ça, je me demande où tu vas chercher ce genre d'idée. Et tu crois VRAIMENT à un complot de TOUS les vendeurs de légumes à la solde de José Bové et de Nicolas Culot ? Ho les petits canailloux. Tu es vraiment SUR à 100% qu'ils se sont tous cotisés DANS LE SECRET LE PLUS ABSOLU pour payer 800 ETUDES DANS LE MONDE ENTIER et leur faire dire que LA VIANDE C'EST PAS BON ? Désolé d'utiliser ta méthode pour te répondre, mais c'est bon de rire parfois ! Je suis sûr que tu t'en doutes. Je te le dis, mais c'est un secret : c'est des méchants écolos qui ne veulent pas qu'on mange de viande, parce qu'ils n'aiment pas la viande et n'aiment pas ceux qui en mangent, alors ils ne veulent pas qu'ils aient du plaisir à manger, comme tes ancêtres depuis des millénaires, qui se font des barbecues en suçant du saucisson... Alors les méchants écolos se sont tous cotisés en secret pour rassembler des millions, pour payer des études à des scientifiques qui n'ont pas d'idées, tout ça pour embêter les gentils industriels qui ne font que du bon miam miam bon pour la santé, parce qu'ils sont vraiment désintéressés, eux les gentils industriels. C'est vraiment injuste, quand on y pense.

Bien sûr que les pesticides donnent le cancer ! Je n'ai jamais dit le contraire. Cela ne règle pas le problème de la viande, si ? http://www.pesticides-non-merci.com

On donne aussi de la B12 en complément alimentaire aux animaux herbivores comme les vaches d'élevage. Ce n'est pas aberrant de devoir y avoir recours. Il est évident qu'une étude bien menée doit poser des questions sur toutes les habitudes alimentaires, autres que la viande, pour pouvoir en déduire que c'est la viande qui est responsable de cancers. Il faut comparer des individus qui mangent les mêmes choses par ailleurs (sucre, additifs alimentaires du genre conservateurs...) C'est bien pour cela que les études s'appuient sur un grand nombre d'individus, pour que les résultats soient statistiquement significatifs.

On parle de la viande telle qu'elle est consommée et cuisinée actuellement. Tu connais des viandes transformées qui n'ont pas de nitrites ou nitrates ? Tu consommes ta viande en la cuisant comment, toi ? A basse température ? Tu utilises là la même argumentation étrange que pour le CO2, qui serait bénéfique dans certaines conditions, donc qui ne serait pas un problème. On te dit que le fer contenu dans l’hème de la viande peut mener à la production de produits toxiques pour l’organisme. On ne dit pas que l'hème est un problème en soi dans d'autres conditions. Quant à l'oxygène O2 qui est dans l'atmosphère, dans les proportions actuelles, il n'est pas cancérigène, et il est indispensable à la vie. Pas forcément, il suffit de questionner les gens d'un échantillon représentatif de la population, ceux qui ont eu un cancer comme ceux qui n'en ont pas eu. On peut aussi questionner les proches de ceux qui sont morts de cancers. On parle de 800 études. Ca doit représenter des dizaines ou centaines de milliers de personnes étudiées. Par ailleurs, certaines des études, il me semble, sont basées sur des expérimentations animales, où on peut facilement suivre l'alimentation qui leur a été donnée. Ceux qui ont eu un problème d'ADN tel que celui là, indépendant de la consommation de viande, sont autant présents parmi ceux qui consomment de la viande que parmi ceux qui n'en consomment pas. Cela n'influe donc pas sur le résultat.

Mais pas du tout, ce n'est pas nécessaire de le savoir avec tant de précision. Il suffit de dire à peu près combien de viande, et quel type de viande, on mange ou pas chaque semaine. C'est assez facile. Par exemple : je ne mange pas de viande. Ou : je mange de la viande tous les jours, de la viande rouge, de la viande blanche, de la viande transformée (jambon, charcuterie...). Ou : je mange de la viande une ou deux fois par semaine. Etc. C'est assez facile à savoir. Quelques cases à cocher par personne. Si elles ont été bien faites (en l'occurrence le Centre International de recherche sur le Cancer en a rassemblé 800 pour ce rapport), comme tu le sais il faut des échantillons représentatifs de la population (âge, sexe, ville/campagne, origine sociale etc) Pfouuuu... Lis les articles stp, tu gagneras du temps... 1. La transformation des viandes Les nitrites et nitrates sont ajoutés aux viandes transformées pour prolonger leur durée de conservation. Ces substances peuvent réagir avec des composantes des protéines (les acides aminés) pour former des substances potentiellement cancérogènes appelées composés N-nitroso. Ces composés peuvent être formés lors du processus de saumurage ou encore dans notre corps (plus spécifiquement dans l’estomac) à partir de nitrites présents dans les aliments. L’inhalation ou l’exposition au tabac serait aussi une source des N-nitroso. 2. Le fer contenu dans la viande On retrouve, dans la viande, une molécule appelée hème. Elle est une des composantes de l’hémoglobine retrouvée dans le sang. L’hème pourrait toutefois augmenter la quantité de composés N-nitroso dans le corps. De plus, le fer contenu dans l’hème peut mener à la production de produits toxiques pour l’organisme et ainsi augmenter le risque de cancer, plus spécifiquement le risque de cancer colorectal. 3. La cuisson La cuisson à haute température (friture, cuisson sur le grill, barbecue, etc.) ou encore une cuisson trop longue peut produire des substances cancérogènes appelées hydrocarbures aromatiques polycycliques, amines hétérocycliques et hydrocarbures aromatiques hétérocycliques. Plus la viande est brune et carbonisée, et plus la formation de ces composés est grande. Quelle source là dessus ? Quels médecins ?

Je ne vois pas où est le problème. Il suffit de demander aux personnes étudiées combien de fois elles mangent de la viande par semaine. Avec un échantillon représentatif de la population on peut se faire une idée assez précise. Il n'y a pas de conditionnel. Pouvaient n'est pas pourraient. Pas du tout. Renseigne-toi ! Il suffit d'ailleurs de suivre les liens qu'on a indiqués. En l'occurrence, ils ont "évalué les résultats de 800 études ayant étudié la consommation de viandes rouges ou de charcuteries et le cancer. Selon ce rapport, le risque augmente de 17 % pour chaque 100 g de viande rouge consommée par jour et de 18 % pour chaque 50 g de viandes transformées consommées chaque jour." http://www.extenso.org/article/certaines-viandes-rouges-causent-le-cancer/ https://www.cancer.be/les-cancers/facteurs-de-risque/viande-rouge-et-charcuterie-prudence http://www.rfi.fr/hebdo/20151030-viande-cancer-charcuterie-vrai-faux-peur-raison-oms-circ-sante-barbecue Il n'y a que le lobby de la viande qui dit le contraire (comme l'ont fait auparavant les vendeurs de tabac) : http://www.civ-viande.org/2017/02/24/consommation-de-viande-rouge-cancer-colorectal-revue-donnees-experimentales/

Dans les Chroniques d'Herodote... des infos à vérifier, à contester, ou pas. Religions : Dieu aime-t-il la guerre ?

Un des articles que j'ai mis en lien hier en parle : le lien, établi en 2015 par le rapport de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), entre la consommation abusive de viande rouge et certains cancers. Je ne pense pas que tu aies des arguments contre ce rapport de l'OMS ?

Bien sûr qu'il y a un rapport direct entre les deux. D'une part, parce qu'il est peu probable qu'on parvienne à ce que tous les abattoirs respectent les règles un jour, même si les pouvoirs publics se mettaient à l'action ! Et d'autre part, et surtout, parce que si on mange des animaux, il est impossible de ne pas les faire souffrir. Pour les manger, il faut bien les tuer... A moins d'attendre qu'ils meurent de vieillesse, mais je ne pense pas que ce soit la solution que tu proposes. Bien sûr qu'ils sont avancés. Ils ne le sont pas dans cette campagne, mais on ne peut pas tout faire à la fois. Bien sûr qu'il doit être retenu, d'autant que la consommation de viande est la principale source d'émission de CO2 (et autres polluants) sur la planète, devant les transports !! On ne parle pas d'interdire la viande ! (je l'ai déjà dit ici je crois ?) Tu penses que le fait de tuer un être sensible est possible tout en le respectant ? Il y a comme une contradiction, là... Mais si, des gens arrêtent de manger de la viande, d'autres baissent leur consommation, grâce à des campagnes comme celle-ci. En tous cas, si on ne fait rien, ça n'évoluera pas. Le prix est un facteur parmi d'autres. Mais il n'y a pas que ça, puisque la part de la viande dans le budget des français a lui aussi diminué. Ils ont la légitimité des signataires de leurs pétitions. S'ils sont des millions, c'est tout de même pas mal. C'est indiqué : dons privés : 11,6 millions $ (2012) http://avaaztemp.s3.amazonaws.com/AVAAZ 2012 FORM 990 PUBLIC COPY.pdf Ils font régulièrement des appels à dons. De quelle organisation tu parles ? Je fais partie d'une asso pacifiste et je ne vois pas de quelles courses tu parles. Tu parles de manifestations ? Et de quelle économie tu parles ? De celle des dépenses militaires (un des plus gros budgets du monde, 1700 milliards de dollars par an, cf chiffres SIPRI en 2014) ? Ils font ce qu'ils peuvent. https://secure.avaaz.org/fr/interdisons_la_corrida_partout_en_france/?cLKwmbb Et toi tu fais quelque chose contre la corrida ?

Les convictions évoquées pour la baisse de consommation de viande sont tout à fait en rapport. Il y a principalement trois arguments : l'argument écologique de consommation des ressources, l'argument santé, et l'argument sur la souffrance animale et le respect dû aux différentes espèces animales d'une manière générale... Pourquoi penser que c'est une voie sans issue ? Au contraire, les gens commencent à avoir une prise de conscience, dans nos pays. La preuve, depuis quelques années la consommation de viande baisse en France. Les scandales dans les abattoirs ont participé à cette baisse. Les Français ont de moins en moins d’appétit pour la viande (Le Monde, octobre 2015) La consommation de viande en France baisse depuis la fin des années 1990, sauf celle de volaille (Le Monde, septembre 2017) https://fr.wikipedia.org/wiki/Avaaz.org https://fr.wikipedia.org/wiki/Avaaz.org#Critiques Quels machins ? Tu critiques les pacifistes aussi ? Mais si, tu peux en parler. Bon, il y a parfois des bonnes nouvelles de ce côté aussi ! Drame dans une corrida en France: mort du torero espagnol Ivan Fandino Espagne : mort d'un torero dans l'arène (attention, images violentes, un animal sauvagement agressé par un autre, se défend à coups de corne)

Je ne sais pas ce que tu appelles manger comme nous, car ici je pense qu'on mange tous différemment Pour ce qui est de légiférer contre la souffrance animale, il me semble que les lois sur l'abattage existent déjà, mais ne sont pas respectées... donc je suis d'accord pour plus de contrôles et de sanctions à ce sujet... ce qui n'est pas facile, dans la mesure où le nombre d'agents des fraudes (la DGCCRF) a énormément baissé depuis la présidence Sarkozy "ça commence à bien faire"; on le voit encore en ce moment avec l'affaire du lait contaminé...

Passer par la loi, c'est à dire ? Interdire la vente de viande le vendredi ?

Le dernier mailing d'Avaaz (la traduction en français est inexacte mais bon...) : L’insupportable cruauté de la viande Chaque année, 56 MILLIARDS d’animaux sont parqués dans d’immondes cages aveugles et massacrés pour nourrir notre addiction à la viande. C’est absolument insupportable, mais fermer ces répugnantes fermes industrielles pourrait prendre des années. Il y a pourtant une chose que nous pouvons tous faire aujourd’hui pour hâter leur disparition: manger moins de viande. Avaaz a 46 millions de membres partout dans le monde. Si nous faisions tous aujourd'hui la promesse de limiter notre consommation de viande un jour par semaine -- même ceux qui sont déjà végétariens ou vegans -- et invitions nos amis, des célébrités et des entreprises à faire de même, nous pourrions sceller ensemble le plus grand serment du monde! Envoyons le signal à l’industrie de la viande que leurs jours sont comptés, et commençons à faire reculer leur cruauté. Voir la suite

Et à propos de poisson... voilà le saumon transgénique ! https://app.box.com/s/3nx4hlf14qsy8v968kp7k3cbjm104q5b (dans le Canard de la semaine dernière)

http://www.sudouest.fr/2017/12/20/la-peche-electrique-inquiete-les-pecheurs-francais-4051024-4738.php https://www.cyberacteurs.org/cyberactions/contrelapecheelectriqueeneurope-1986.html https://www.bloomassociation.org/stop-peche-electrique/

C'est surtout la somme des deux qui est absurde : faire la queue 24h pour pouvoir dépenser beaucoup d'argent pour un truc pareil, bientôt obsolète. En l'occurrence c'est surtout la marque d'un suivisme, vouloir faire comme tout le monde, avoir le dernier gadget à la mode. Et lorsque sort le prochain, jeter l'ancien, acheter le nouveau. L'esprit grégaire, pas toujours intelligent. Ne pas penser par soi-même, et dans le même temps, la marque te fait croire, dans sa pub, qu'en achetant son bidule tu te différencies, tu es original, tu es "toi-même". Même si je suis d'accord, l'esprit rebelle du chat, par exemple, n'est pas non plus un signe d'intelligence. Oui car dans la vidéo, et c'est là tout le problème, les gens suivent les autres sans comprendre la raison, d'ailleurs il n'y en a aucune. Tout ça rappelle aussi l'expérience de Milgram, sur l'obéissance des individus. Les individus préfèrent obéir plutôt que de se démarquer. Un peu comme celle-ci, pour magiciens ? Ca donne envie de l'ouvrir... C'est très intéressant. Dans ce cas, c'est soit parce que les enfants en question sont habitués à des mécanismes cachés (technologiques) et donc ne sont pas étonnés de devoir faire ces actions, soit parce que... les enfants humains sont, en l'occurrence, moins malins que des singes...