Christophe (Kristo)

Très bien !

Ben non, mais de mon côté je n'affirme rien. Par contre, toi qui affirmes que le paranormal n'existe pas, disposes tu d'arguments définitifs sur la question? La réponse est simple. Il me semble qu'on en a déjà parlé ici : il n'est pas possible de prouver que quelque chose "n'existe pas". Par contre, c'est à celui qui prétend que cette chose existe de le prouver. Dans l'attente d'une telle preuve, on ne peut rien affirmer à ce sujet, au delà d'un doute raisonnable. Par exemple, si je dis que ce matin j'ai vu une vache voler (si, si!), on me dira avec raison qu'on attend la preuve avant d'y croire. Même si je te demande de prouver que ce n'est pas vrai. Ce post est un exemple. Aucun argument ne te permet de dire que le paranormal, Dieu, les petits hommes verts..., n'existe pas. Ton expérience, ta façon de penser, tes connaissances, te poussent à penser que cela n'existe pas. Cela n'en fait pas un fait. Je dis que ces choses (le paranormal et dieu notamment) n'existent pas ailleurs que dans les cerveaux humains, et elles n'ont d'ailleurs pas été démontrées. Idem pour les vaches volantes. Pour ma part, ce n'est pas une croyance mais une conviction. Ben oui, mais c'est le rôle de l'artiste magicien de tromper les gens. Si cela te pose un problème de l'assumer, c'est peut être que ce média n'est pas fait pour toi. C'est le rôle du magicien de tromper les sens des gens, mais sans dire pour autant qu'il détient un pouvoir surnaturel pour ce faire. Et pas quand ils vont voir un spectacle de magie? Oui, en général, si ce spectacle se présente comme tel. Pas s'il se présente comme un phénomène réel.

C'est un sophisme. Un syllogisme non valide. Il semble logique mais conduit à une absurdité. Il contient au moins une erreur, la deuxième affirmation : en effet tout ce qui est rare n'est pas cher pour autant.

J'ai bien compris que ton explication du monde se base sur la logique et la croyance qu'elle explique tout. Je n'ai jamais dit, et je ne pense pas, que la logique explique tout. Ok, je comprends effectivement que quelqu'un qui est dans ce cas, éventuellement toi, puisse avoir été choqué par le fait que j'aie écrit que "certaines personnes, simples d'esprit, peuvent croire aux phénomènes paranormaux". Je pense que quelqu'un qui n'a pas d'avis sur une croyance ou non-croyance est très proche de ceux qui croient. Je ne pensais pas qu'il y avait des personnes qui y croient ici sur ce forum, et donc désolé si je vous ai heurtés. Maintenant il serait très intéressant que vous nous exposiez vos éventuelles croyances, ou vos éventuels doutes, pour que nous puissions en débattre... On peut ouvrir un sujet à part si vous voulez. Le fait que certaines personnes ne raisonnent pas comme toi ou raisonnent sur d'autres bases que les tiennes en fait forcément des victimes de l'ignorance. Tu ne t'es jamais posé la question de savoir si c'était ta propre ignorance qui te poussait à te raccrocher à la logique pour expliquer ton monde? Ok donc si tu penses que c'est l'ignorance qui oriente ma vision du monde, peux-tu nous faire part d'exemples de connaissances que j'ignorerais pour, par exemple, rejeter le paranormal ? Ne serait il pas plus juste de dire: "je n'ai pas connaissance de mes croyances car mes connaissances sont limitées?" Mes connaissances sont limitées comme tout le monde. Et je ne me connais pas de croyance. Si tu penses que j'ai tout de même des croyances, tu as peut-être des exemples? La partie qui ne raisonne pas comme toi? Si on fait un numéro de magie et qu'une partie des gens pense voir un phénomène paranormal, alors reconnais que ces gens, qui auront mal raisonné, se seront trompés. C'est pour ne pas les tromper que je pense qu'il ne faut pas se présenter, au premier degré, comme présentant des phénomènes paranormaux. Les gens te prendront en fonction de ce que tu proposes. Si tu présente de la magie, le minimum c'est de respecter les croyances des gens sur le sujet que tu proposes. Oui et donc ne pas leur inculquer de fausses croyances. Il s'agit d'un film de cinéma. Les gens savent tous, en allant voir le film, qu'il s'agit d'une fiction.

Tu vois, tu recommences. Toujours la dichotomie croire et/ou pas croire. Je vois au moins deux alternatives. Lesquelles ? On peut croire ou ne pas croire, ou on peut croire ET ne pas croire (mais là, il faut expliquer!) C'est pas de la dichotomie, c'est de la logique Ce qui me choque n'a rien à voir avec tes croyances, mais avec le fait que tu prennes ceux qui n'ont pas les mêmes pour des cons. Je ne les prends pas pour des cons, mais pour des gens simples. Ce n'est sans doute pas de leur faute. C'est plutôt de la faute de la société (qui maintient les gens dans l'ignorance pour mieux les contrôler) et notamment de l'école, qui n'a pas toujours les moyens de bien faire son travail, celui d'apprendre à raisonner par soi-même. Lire Cavanna à ce sujet. Il ne s'agit pas de dénoncer des individus, mais des idées. Au sens du dictionnaire : faire connaître publiquement. Je n'ai pas d'arrière pensée. Bien sur. C'est ce à quoi tu crois. J'en suis persuadé Je pense que les gens sont moins benets que tu ne le penses et qu'ils sauront bien vite cerner le registre de ton spectacle. La plupart des gens, oui évidemment ! Mais une partie, non. On peut aussi distraire, amuser, étonner, intriguer, faire ce qui ressemble à des miracles, et que les gens nous prennent pour des illusionnistes. C'est pourtant vrai, dans l'ensemble. Il est vrai que le bouddhisme est parfois présenté différemment en occident qu'en Asie. Par exemple, la réincarnation est vue comme une chance par un occidental, alors que c'est plutôt un calvaire. Je ne m'intéresse pas trop à la vision occidentale du bouddhisme. Mais tu as raison, il y a aussi des croyances dans le bouddhisme. Disons qu'elles sont moins irrationnelles que d'autres. Il n'y a pas de dieu créateur, ni de vie après la mort, par exemple... Note que je ne suis pas bouddhiste, ceci dit. Encore une fois, pas de procès d'intention, je ne veux rien imposer ! Et non, ne pas avoir de croyance n'est pas une croyance. Ce serait un oxymore. Pour revenir aux ardoises, cette version (dans le bouquin de Veno, rappelée aussi par Andy) est intéressante mais a le défaut de ne pouvoir utiliser qu'une petite partie de l'ardoise, ce qui peut laisser supposer le truc... Oui tout comme on peut utiliser un portefeuille Himber pour faire apparaitre un foulard... Ca me fait penser à la routine "A lesson in mentalism" de Corinda, un booktest avec des dés et des cartes. Très très bon. A la fin le mot est révélé sur une ardoise, et pas besoin d'ardoise truquée non plus !

Ouais ! :D Faudrait qu'on se fasse des p'tites soirées comme ça plus souvent ! Dans la vraie vie, si vous voulez ? Shiva, je te serrerais volontiers la main (une des quatre). Oui mais là tu imposes une non-croyance... C'est grave ! Je pense que tu plaisantes mais au cas où: il est bien entendu que je ne veux rien imposer ! On pourrait dire la même chose des antidépresseurs, des anxiolytiques et d'autres drogues... ou de la télé pendant qu'on y est... C'est le genre de choses dont on peut se passer... Elles ont un effet psychologique, on peut donc trouver la force en nous-mêmes, éventuellement avec l'aide d'autres personnes, en tous cas sans aide artificielle. Ouais t'as raison ! Ben de mon côté je ne suis pas étonné de ton étonnement. Donc je résume, il y a d'un coté ceux qui croient au paranormal et de l'autre ceux qui n'y croient pas. C'est une citation du Bon, de la Brute ou du Truand ? Ou alors tu penses qu'on peut à la fois croire au paranormal et ne pas y croire ? Donc c'est ça qui te choque : le fait que je te paraisse trop manichéiste ? Ce n'est pas la dénonciation du paranormal ? Tu es, comme tout le monde, pétri de croyances Kristo. La première d'entre elle, c'est que tu imagines que la manière d'expliquer le monde que tu as choisi est la seule permettant de l'appréhender. Je n'ai personnellement, pas de croyance à ma connaissance Mais tu t'éloignes un peu du sujet. Donc tu penses qu'il ne faut pas dire qu'on fait de la magie? Merci de décider à notre place. Ok alors disons que je dis plutôt : "Je pense qu'il ne faut pas" Pour être plus clair si je ne l'ai pas été, je ne pense évidemment pas qu'il faut bêtement dire au public "le mentalisme n'existe pas" ou "la vraie magie n'existe pas"; ce qui serait un peu trop expéditif ! Je pense qu'il faut dire au public, ou lui faire comprendre (le cas échéant, et chacun à sa façon) que ce qu'on lui présente n'est pas du vrai mentalisme ou de la vraie magie. S'ils veulent chercher de la vraie magie ailleurs, chez d'autres, c'est une autre histoire. Je ne suis pas très enclin à discuter quand on met en doute ce que je dis. Ne soyons pas susceptibles, on est entre magiciens on peut tout se dire ! Mais on pourrait en parler un jour de vive voix ce serait peut-être plus facile. Tu ne veux pas me dire en quels phénomènes paranormaux tu crois ? Ce serait intéressant d'en parler. Ca te gêne d'en parler ici ? Ou ça te gêne de m'en parler à moi ? Je sors si tu veux... Allez ne crains rien... A moins que tu craignes un peu le ridicule ? On peut s'efforcer de ne pas se moquer, si tu veux. Si tu le demandes gentiment Ou alors on en parle en section secrète si tu crains d'être lu par tes éventuels spectateurs. Ou en MP. Franchement je suis ouvert, ça m'intéresse. Désolé je préfère lire directement Tenzin Gyatso, 14ème Dalaï lama Matthieu Ricard est quelqu'un de formidable, je n'en doute pas, je l'ai rencontré une ou deux fois, je n'ai pas encore lu ce livre, mais je ne manquerai pas de le faire à l'occasion. Je partage tes sympathies pour le bouddhisme, philosophie sans dogme ni croyance aveugle, qui incite à raisonner et à ne rien croire sans en avoir fait personnellement l'expérience. Du papier Canson normal ou paranormal ? Ca c'est du phénomène !

Merci de ta réponse Viktor. Donc si je comprends bien, tu ne prétends pas avoir de pouvoirs. Donc, comme nous tous, tu utilises des trucs pour tes prestations. Ce qui est encore plus formidable, comme disait Myr. Mais en même temps tu dis croire aux phénomènes paranormaux. Ce qui veut dire qu'on peut par exemple, transmettre la pensée sans truc. Ben alors, pourquoi tu ne fais pas ça ? Ce serait drôlement plus facile... La vérité, je pense, c'est que tu ne crois pas aux phénomènes paranormaux. Tu prends une posture disant que tu y crois, va savoir pourquoi. Dis-moi si je me trompe; mais attention, va falloir argumenter et me dire plus précisément à quels phénomènes tu crois, s'il y en a. Peu importe ce que je crois, et peu importe ce que tu crois. Hé si, ça change tout. Autant je peux comprendre que tu sois choqué par mes propos si tu crois au paranormal et autres ardoises vraiment spirites. Autant je m'étonne que mes propos te fassent froid dans le dos, si tu ne crois pas aux esprits malins et autres carabistouilles. Je ne dis pas qu'il faut imposer une quelconque croyance. Ce qui serait d'ailleurs difficile lorsqu'on n'en a pas. Je dis qu'il ne faut pas, justement, participer à faire naître ou à entretenir des croyances irrationnelles. (je rappelle par ailleurs que ce genre de commerce est interdit par la loi, mais je n'en prendrai pas argument, n'étant pas particulièrement légaliste) D'accord avec ça.

Merci à tous pour cette discussion très riche ! Dans ma tendre jeunesse j'avais été engagé pour me produire, avec mes colombes, devant des enfants handicapés mentaux. L'organisateur ne m'avait prévu de rien "Des ados". Me voici en queue de pie, modèle ringard, la casserole ringarde en flammes, je pose le couvercle, l'enlève. Hop apparait une colombe qui s'envole dans la salle et revient se poser ma tête. Comme d'habitude. Les enfants et les adultes étaient ravis. Quelque jours après je rencontre une éducatrice qui me narre qu'après mon départ les gosses avaient chipé une casserole dans les cuisines, pour y bouter le feu dans l'espoir vain de faire apparaître une colombe. Mon numéro était du premier degré, j’apparaissais, les pigeons suivaient, fin, rideaux. Là tu as eu un public particulier. Très simple d'esprit, soit dit sans vouloir les dénigrer, car là ils n'y sont vraiment pour rien, étant handicapés. Mais le fait qu'ils aient mis le feu à une casserole, au risque de se blesser, illustre bien le risque que l'on a devant un public qui prendrait nos tours au pied de la lettre. Tu ne savais pas qu'ils étaient handicapés mentaux, donc tu n'es pas responsable du risque qu'ils ont pris. Si tu l'avais su, peut-être aurais-tu eu un discours différent ou aurais-tu adapté ton numéro. Mais en l'occurrence je suppose que le tort est surtout du côté des accompagnateurs ou éducateurs des enfants, qui auraient certainement dû leur expliquer ce qu'est la magie. Honnêtement ce n'est pas mon problème, quand je range mes muscades on ne vient pas me demander de lire dans les poils de la main. Car alors on me dirait : "Vous dites que c'est truqué, mais je sais que ce n'est pas vrai" ou " Bon soit, vous trichez, mais lui il ne triche pas" et encore " Vous ne savez même pas tirer les cartes ?" Si des gens te disent des bêtises, ce sont eux qui sont responsables de leurs dires... Mais si tu ne les as pas mis en garde, le cas échéant, c'est toi qui deviens aussi responsable. M'enfin, celui qui se "paye leur poire" serait celui qui les abuse, pas celui qui les distrait, les fait rêver en leur disant qu'il fait un spectacle, sans les tromper dès le départ. As-tu un exemple stp ? Il ne s'agit pas, en effet, de tourner des croyances en dérision, ni d'être imbu de soi-même. Il s'agit juste de ne pas mentir, ne pas tromper les gens. Dire, à un moment donné, qu'on fait de la magie. Ne pas prétendre être supérieur ou avoir un pouvoir surnaturel.

Tu serais surpris ? ... (choqué peut être même) Pas choqué mais surpris oui, car on est sur un forum de magie... On sait tous ici qu'on utilise des trucs. Oui moi et beaucoup d'autres.... ce qui fait de moi une personne simple d'esprit merci pour l'insulte. Ah en voilà un qui répond par l'affirmative ! Merci Viktor, c'est très intéressant ! Je ne pense pas que tu sois simple d'esprit (si ça peut te rassurer), car je doute que tu croies vraiment aux phénomènes paranormaux. Tu fais un numéro de transmission de pensée, je pense. Tu n'utilises pas de truc, donc ? Tu prétends transmettre vraiment la pensée ?

Je ne comprends pas bien ta position, Dub; on n'est pas forcément d'accord sur le discours à tenir, mais ce n'est pas grave, c'est fréquent de ne pas être d'accord, sans que ça fasse froid dans le dos... A moins, bien sûr, que tu croies que le mentalisme existe réellement ? Dans ce cas, je comprendrais que tu sois choqué. Attends, attends : y a t-il sur ce forum une seule personne qui croit que les phénomènes paranormaux existent réellement ?

Où voyez-vous des flammes ? Le spectacle est terminé, l'artiste salue, le rideau se referme et chacun retourne chez soi, heureux ou non de la soirée qu'il vient de passer. Ce n'est pas le rôle de l'artiste de raccompagner chacun tout en lui narrant les méandres de ce qu'il vient de montrer. Comme une exposition où les œuvres seraient tournées vers le mur pour y dévoiler les châssis. Tu oublies juste une chose, dans le cas d'un numéro de mentalisme présenté au premier degré : certaines personnes, simples d'esprit, peuvent croire aux phénomènes paranormaux. Et si elles repartent avec l'idée que c'en était, d'une part tu les as trompées, et d'autre part tu les as maintenues dans leur croyance irrationnelle... Avoue qu'en plus d'être éventuellement répréhensible, ce serait bien triste. Cela ne casse absolument pas le spectacle, ni l'image de l'artiste, au contraire. D'ailleurs la solution est sans doute quelque part dans tes mots. Tu parles d'artiste et de spectacle. Il te suffit de dire, merci messieurs-dames, d'être venus assister à ce spectacle... et voilà, tu te présentes en artiste; et ça t'évite d'être vu en charlatan.

Celui qui prétend faire du mentalisme sans laisser croire aux gens qu'il est réellement mentaliste est aussi incompétent dans son domaine que le prestidigitateur incapable de persuader que ses mains sont vides. Pas du tout. Mais appelle-ça de la magie mentale si tu veux. D'ailleurs on peut tout à fait alterner des tours de magie classique et des tours de mentalisme, ça passe très bien. On ne peut mentir du début à la fin sans risquer de se faire traiter d'escroc, ce qui avoue-le serait contre-productif comme je le disais plus haut. Ceci dit je ne dis pas qu'il faut dire toutes les cinq minutes qu'on utilise des trucs. On n'est pas obligé d'être aussi explicite; chacun son style. Je n'ai pas dit qu'il fallait dire les trucs... On n'est pas obligé d'être aussi explicite. Mais lorsqu'on fait des effets qui présentent une certaine ambiguïté, je pense qu'il vaut mieux être honnête avec le public. Oui, et en même temps la formule dit implicitement qu'ils utilisent un truc.

J'ai du mal à comprendre le sens de cette phrase. T'es sur que tu ne voulais pas dire: J'ai présenté les choses d'une telle manière que les gens savaient bien qu'elles s'appuyaient sur mes croyances plutôt que sur celle des autres? Pas du tout. J'ai utilisé une formule à la "Myr et Myroska", voire encore plus claire, faisant comprendre explicitement que ne prétendais pas avoir de "pouvoirs". De plus, j'avais présenté ce tour principalement à des amis, qui ne sont pas nés de la dernière pluie. Hein? Si je prétendais avoir des "pouvoirs", ou si je disais que les "esprits" existent, c'est là que les gens diraient que je les prends pour des c..s...

Dans ce genre de routine, il faut évidemment créer une ambiance qui permette de construire une histoire, etc... Du coup on n'utilisera certainement pas de cartes à jouer qui font trop penser à un simple tour de cartes. J'ai présenté Zarkamorta II, la Cérémonie de la Réincarnation, de Corinda, il y a pas plus ésotérique comme routine. Je créais l'ambiance et tout... il n'empêche qu'avant de commencer, j'ai présenté les choses d'une telle façon que les gens savaient bien que ce serait de la magie et non un phénomène réel. Prendre les gens pour des c...s risquerait d'ailleurs de s'avérer contre-productif.

Ok Antony. Remarque, on se doute bien que cela n'entre pas dans tes croyances. Mais puisque tu dis que des spectateurs aiment à y croire, j'espère aussi que tu ne leur fais pas croire sérieusement que tu y crois

Ah ! Ah ! Ah !

Pour ce livre en particulier, oui. Dans l'édition Dover, il existe depuis au moins trente ans et il est diffusé dans toutes les librairies aux USA (les américains ont une "culture magique" et ont un rayon "magie" dans toutes les librairies, contrairement à la France). Ah la la mais que font les magicos états-uniens ? Faut crier au débinage là, c'est honteux une culture magique accessible partout Moui peut-être. Ce serait intéressant de comparer, aussi, le prix des livres de magie en anglais et en français lors de leur première impression.

Je ne sais pas. Quelqu'un ici, proche d'un éditeur, pourrait-il nous apporter cette info ? C'est à dire, quelle est en général la différence de tirage entre un livre de magie en français et en anglais ? Le rapport est-il égal à celui existant entre les populations anglophone et francophone dans le monde ? (je veux bien ne pas tenir compte de l'Afrique, sinon le nombre de francophones atteindrait presque le nombre d'anglophones) Mais il faut dire qu'il y a aussi beaucoup de gens qui connaissent l'anglais sans que ce soit leur langue natale. Pas moi en tous cas pas à l'heure actuelle. Oui ! Surtout lorsque l'impression est de qualité. Une impression et une couverture de qualité pourraient justifier en partie la différence de prix...

Merci Frantz de cette explication. Mais cela suffit-il à expliquer la différence de prix, d'un rapport 10, soit une augmentation de 1000% ? En comparaison, pour reprendre ton image, l'augmentation entre am.z.n et le libraire de ton quartier est de l'ordre de 10% seulement...

FIXED : Google Code Subversion Repository Error : http://www.techdigged.com/2012/12/fixed-google-code-subversion-repository.html

Ah les bugs, c'était mieux avant...

On est d'accord là dessus. Vu le prix du papier, l'info a évidemment plus de valeur que le poids du papier où on l'imprime. Cela vaut aussi pour un texte littéraire par exemple. Un livre de littérature de qualité a plus de valeur que le poids du papier. La question était plutôt, un livre de magie doit-il forcément être plus cher, donc moins accessible, qu'un livre de littérature, ou d'histoire, de poésie, d'humour, etc ? J'ai plutôt l'impression qu'en France, pour la magie, le prix est fixé d'une part par le fait que le tirage est limité (il y a beaucoup moins de francophones que d'anglophones dans le monde), et d'autre part en obéissant à la "loi" de l'offre et de la demande. Si les gens acceptent de payer cher, on leur fait des prix élevés. Pour ma part, je compare un peu les prix et je n'achète pas lorsque ça me semble trop élevé. Oui avant l'info était moins accessible, et maintenant on est dans une société de l'information, où l'on croule sous les infos, et où il faut faire le tri, et donc où on n'a finalement le temps de ne connaître qu'une petite partie de l'info accessible...

Marrant ! Bravo Thomas. C'est vrai que c'est agaçant tous ces "pos.ts" et "topi.cs" (sans points) alors que ces mots existent en français... Si l'astuce pouvait inciter les gens à parler un peu plus "la France", et un peu moins franglais ou SMS... Edit (heu... Edition) : Il y a d'autres mots qui m'over-agacent (heu... qui m'insupportent) dans le genre comme l'usage du terme "supporter" (exemple : supporter un candidat) venu du sport, pour dire "soutenir" alors qu'en français le verbe supporter a un sens très différent.

Ce que tu veux dire, c'est qu'il faudrait que les livres en anglais soient plus chers ? Qu'ils sont scandaleusement bon marché ? Autrement dit, il faudrait qu'ils soient artificiellement plus chers que ce qu'ils reviennent, et plus chers que des livres qui ne sont pas de magie, pour que la magie soit moins accessible ? D'une part je ne vois pas pourquoi la culture magique devrait être moins accessible que les autres cultures. Ni pourquoi c'est l'argent qui devrait être une barrière, plutôt qu'un autre critère. Et dans les pays anglophones, considère t-on que ces prix relativement bas posent problème, et que des personnes indésirables accèdent à des secrets auxquels ils n'ont pas droit ? D'autre part se poserait la question de la destination de cet argent supplémentaire résultant d'une augmentation artificielle. Pour aider les artistes nécessiteux peut-être ?

Pas mal pour empêcher l'abus du franglais ! (poster au lieu de publier...) Sauf que poster existe aussi en français, pour parler d'une lettre mise à la poste...