Le Scarabée de Jung par Zarcanum

[Gilbus]

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

Un article intéressant d'un zététicien sur les dérives pseudos scientifiques du mysticisme quantique :

Quantoc :  l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces

 

Merci pour cet article très intéressant

Bon, on sent un léger fond de partialité zététicienne, en second arôme, non ?

Gilbus 

 

[Gilbus]

Il y a 13 heures, Patrick FROMENT a dit :

Sortir de l'interprétation psychologique ou parapsychologique où le mentaliste reste, dans les deux cas, le détenteur du pouvoir pour entrer dans une dimension où le mentaliste "subit" la magie autant que les spectateurs.

Cela demande un sacré talent de comédien pour être crédible car, dans bien des cas, les spectateurs se doutent que le mentaliste tire les ficelles en secret même si les miracles sont, en apparence, le fruit d'incroyables coïncidences.

Pour ce qui est des thèmes et de la crédibilité, voilà quelques extraits du DEUDLMDG (dictionnaire encyclopédique universel de la magie de Gilbus, ouvrage qui me sert de référence quand je veux savoir ce que je pense…)

Des thèmes de spectacles

Les thèmes de spectacles sont un sujet d'importance, car avoir un thème va, en principe, assurer une certaine cohérence dans le traitement du spectacle.

On peut avoir par exemple un spectacle harry potter, un spectacle spirite, un spectacle anti-spirite, un spectacle sur la psychologie, sur les émotions humaines, sur les extraterrestres, etc, etc, etc…

Mais encore faut-il bien voir les limites et implications de ces thèmes.

Et ce que l'on en attend.

En effet, on peut avoir deux positions par rapport à notre thème :

1-On peut le mettre au service de notre spectacle, car on pense que c’est une chouette idée pour de la magie.

C’est en général le cas, on ne choisi pas un thème pourri exprès…

2-On peut mettre le spectacle au service du thème, car on pense que ce thème est important.

Par exemple, ceux qui ont eut la chance d’aller voir les spectacles au « puy du fou », le célèbre parc d’attraction Vendéen, pourront confirmer que la plupart des spectacles de ce parc sont là pour faire la promotion d’une idéologie, celle du fondateur du parc.

Une solution n’excluant pas forcément l’autre…

Dans le premier cas, le thème n’est pas notre cheval de bataille, c’est juste un outil.

Que le public adhère ou non à notre thème n’est pas important : le but est faire un bon spectacle…

Dans le second cas, ce thème contient des valeurs dont nous souhaitons faire la promotion.

Le traitement est alors bien différent, puisque le but n’est pas le spectacle, mais les valeurs que l’on veut transmettre…

En effet, quand je fait un spectacle sur le thème harry potter, je ne cherche pas à convaincre le public qu’une race de sorciers vit secrètement parmi les humains.

Les spectateurs savent que c’est une fiction, et n’ont pas besoin d’y croire vraiment.

Le fait de partir d’une fiction connue va d’ailleurs faciliter l’entrée dans le spectacle, en tant que spectacle de fiction.

On va alors avoir le mécanisme de la suspension de l’incrédulité qui va automatiquement se mettre en place dans le public, comme dans un autre spectacle de fiction avouée.

Le public va « faire comme si » c’était vrai, pour profiter du spectacle.

(voir l’article sur la suspension de l’incrédulité)

On a alors une dissonance qui va intervenir aux effets magiques :

Les effets magiques ne fonctionnent pas sur le principe de la suspension de l’incrédulité, mais au contraire sur des choses réelles.

Le public n’a pas à faire semblant que la pièce à disparue, qu’on a retrouvé sa carte, que le nœud est apparu sur la corde, non, c’est vraiment arrivé.

La magie est réelle (dans l’esprit du spectateur…)

On a donc un décalage entre le spectacle « de fiction » et la réalité de la magie.

Dans le second cas, on a l’inverse :

On a un thème plausible et réaliste, du moins c’est ce que l’on souhaite faire croire, et les effets vont venir conforter ce thème, en tant qu’illustrations concrètes ou symboliques.

Le décalage est donc à gérer pour que l’effet magique ne perturbe pas la thèse portée par le thème, mais l’illustre ou le renforce.

Se reporter à l’article sur l’éthique pour les risques liés à cette configuration.

…..

…..

Il peut être intéressant à ce point de la réflexion de revoir un peu les différentes acceptations du public sur un discours thématiques.

Le spectateur vient à un spectacle avec un esprit ouvert, c’est à nous de lui faire comprendre ce que l’on souhaite lui montrer.

Cela peut être une fiction totale, une présentation réaliste virant à la fiction, une présentation réaliste avec des effets symboliques ou métaphoriques, une présentation réaliste avec des effets « réalistes ».

Les spectacles de fiction ne posent en général pas trop de problème au niveau de la compréhension du spectateur, sauf dans le cas ou un adepte d’une croyance spécifique prend notre spectacle au premier degré.

Cela commence à être plus compliqué quand le thème et la présentation sont réalistes.

Le spectateur sait qu’on lui parle de la vraie vie, mais sait toujours qu’il est en spectacle.

Donc il peut accepter des effets à titres de symbolisme, et parfois même des effets présentés comme phénomènes réels.

Par exemple, une lecture corporelle avouée pour obtenir une information, une manipulation mentale par hypnose, une manipulation psychologique… Il est naturellement moins évident de faire passer des phénomènes physiques (affectant des objets ou des impossibilités physiques) que des phénomènes mentaux, qui violent « un peu moins » les lois de la physique.

Il est encore beaucoup plus difficile d’avoir un thème de fiction et d’essayer de le faire passer pour réaliste

Prenons l’exemple du thème des vampires :

Pour 99% des gens, c’est bien sûr une fiction.

Mais certains ont tentés d’en faire un thème réaliste, en essayant de trouver des sources historiques aux vampires.

Il faut alors énormément de travail durant tout le spectacle pour affirmer et démontrer l’existence des vampires dans le monde réel.

Mais on n’aura pas une adhésion franche à ce thème, car la croyance est à plusieurs niveau.

On peut compter sur une suspension de l'incrédulité, mais pas sur une adhésion sincère à cette croyance aux vampires… Sauf à avoir des talents de gourou…

Par contre, une « conférence » sur un sujet réaliste, traité de façon réaliste, peut très bien orienter la conviction réelle et les croyance du public.

J’ai un spectacle (« certitudes illusoires ») ou je parle de la façon dont nous construisons nos certitudes et croyances, et de la psychologie qui motive ces croyances.

Les effets sont des illustrations de la fabrication de ces certitudes.

Par exemple, dès la plus petite enfance, on se construit la certitude que quand on lâche un truc (je laisse tomber une balle), il tombe ( la balle rebondi, je la rattrape au vol)

(Je parle ainsi de la création de cette certitude, en laissant tomber plusieurs fois la balle, qui rebondi…)

Mais cela ne s’arrête jamais, encore maintenant, dans cette minute, vous vous créez des certitudes…

(je laisse alors tomber la balle, qui cette fois ne rebondi pas)

Illusoires…

Dans cet exemple, je ne cherche pas à faire croire réellement au public que leur certitude que la balle rebondi est vraiment fausse : je cherche plus à montrer qu’on se forge des certitudes avec peu de données, en permanence.

J’ai ainsi quelques thèmes qui me plaisent, que j’ai intégré à des spectacles ou des numéros.

« hasard et libre arbitre », par exemple, est un numéro sur la Prédestination, thème qui m’est chers…

…

…

Il ne faut pas confondre thème et message.

Un thème donné peut être là pour rendre le spectacle attrayant.

Le message que l’on désire faire passer, lui, peut être inclus dans le thème, ou dans un autre niveau de lecture du spectacle.

Comme dans les contes, il y a l’histoire et ses péripéties, et il y a le message que porte l’histoire, qui peut être énoncé dans la morale, ou le plus souvent rester dans le non dit, un message subliminal porté par le contenu humain de l’histoire…

Les spectacles de magie fonctionnent de la même façon, on a ce qui est dit et fait, et les implications de ces choses pour le spectateur.

Le message étant souvent aux niveau des implications.

Ainsi, même avec un thème et un traitement de fiction, et reconnu comme tel par le spectateur, on peut faire passer des messages réels.

On peut alors, en tant qu’interprète, se demander si on a vu nous même le message que nous véhiculons.

Et si nous somme d’accord avec ce message…

Si ce n’est pas le cas, c’est ballot…

Fin des extraits

Gilbus

 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

J'aime bien ton développement. Effectivement, le thème n'est pas le message.

Souvent les thèmes chez les mentalistes sont l'observation, la transmission de pensée, la mémoire prodigieuse mais le message derrière est  "j'ai des pouvoirs que vous n'avez pas". J'avais vraiment envie de sortir de cela.

Dans le Scarabée de Jung, mon thème était la synchronicité avec toute l'ambiguïté suscitée par les tours (sur le moment certains ont pensé qu'on pouvait "canaliser" le hasard, d'autres que les tours illustraient seulement le propos).

Mon message était "je vous laisse croire ce que vous voulez car les croyances des gens (du moment qu'elles ne s'opposent pas à celles des autres... #monothéisme #coronavirus) sont belles et donnent du sens à la vie de nombreuses personnes.

Mais j'ai aussi exprimé clairement en guise de conclusion que j'avais "illustré" cette thématique à ma façon. Il n'y avait donc pas lieu de croire à du prosélytisme sur le message du genre "il existe un monde parallèle où l'inconscient agit sur la matière".

C'est même précisément le contraire qui m'a animé et j'ai laissé le public sur la question "Est-ce que c'est parce que nous pensons à des choses qu'elles arrivent ou est-ce qu'elles arrivent ...et que notre regard est attiré par ce que nous souhaitons voir?"

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Rien de plus! Surtout de la narration. Donc je n'ai pas eu besoin de beaucoup de talent pour que le hasard paraisse vraissemblable.

Excellent... Nous pourrions même imaginer (si nous étions quelque peu radicaux ) un spectacle entièrement bâti sur de la narration et illustré par des effets "sans truc" basés, par exemple, sur des lois statistiques peu connues... Du style, par exemple, de celle que Tony Doc Shiels explique avec des cartes dans Psi les principes brillants du mentalisme (en haut de la page 33 de l'édition française).

 

Il y a 12 heures, Gilbus a dit :

Par exemple, ceux qui ont eut la chance d’aller voir les spectacles au « puy du fou », le célèbre parc d’attraction Vendéen, pourront confirmer que la plupart des spectacles de ce parc sont là pour faire la promotion d’une idéologie, celle du fondateur du parc.

C'est un bon exemple effectivement.

Et ta question sur mettre le thème au service du spectacle ou le spectacle au service du thème est très pertinente.

En tout cas il me semble qu'il y a une réelle différence selon que l'artiste utilise un thème comme un simple boniment ou bien quand il est, lui même, totalement investi dans ce thème (sans, pour autant, être un croyant ou un militant).

Est-ce-que les spectacles du Puy du Fou serait aussi grandioses sans les convictions et l'énergie du fondateur du parc ?... La question reste ouverte !

 

Il y a 12 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

le thème n'est pas le message

C'est très juste aussi !

 

Il y a 12 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

"Est-ce que c'est parce que nous pensons à des choses qu'elles arrivent ou est-ce qu'elles arrivent ...et que notre regard est attiré par ce que nous souhaitons voir?"

C'est très bien dit et ça me semble bien que le "message" soit finalement une question ou un ensemble de questions que le spectateur ne s'était, peut-être, jamais posé.

 

Il parait qu'il y a au moins trois fonctions du genre théâtral :

1) Divertir ()

2) Une visée moralisatrice (dénoncer, par exemple, les travers de la nature humaine par le rire ou la tragédie)

3) Une visée pédagogique (faire réfléchir)

 

Tu sembles donc te situer dans la troisième catégorie (tout en divertissant, bien sûr ! )

Modifié 9 août 2024 par Patrick FROMENT

[Gilbus]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Est-ce-que les spectacles du Puy du Fou serait aussi grandioses sans les convictions et l'énergie du fondateur du parc ?... La question reste ouverte !

Je pense que la bas, il faut distinguer la mise en scène (que je trouve formidable !), les jeux d'acteurs et performances de cascadeurs (qui sont vraiment très bons !!), les effets spéciaux (qui sont époustouflants au delà de ce que j'aurais pu imaginer, et j'ai pas mal d'imagination !!!!!!!!!! ), et les scénarios qui sont tout pourris, sauf à être dans la mouvance de Philippe de Villiers... 

D'ailleurs le dernier spectacle, le mime et l'étoile, n'a pas été scénarisé par de villier, et c'est à mon avis (très personnel...) le meilleurs, car on a un scénario très poétique, allié aux autres capacités du puy, les acteurs, les effets speciaux, la mise en scène... 

Bon, globalement, je trouve les spectacles du puy d'un niveau hors norme. Les moyens mis en œuvre explosent les limites que l'on peut imaginer... 

Et je suis effrayé de voir qu'ils sont au service d'une idéologie clairement anti-républicaine... 

Bien sûr, la direction du parc dit que c'est de la fiction... 

Sauf que c'est présenté comme de la reconstitution historique, et qu'on est emporté par la qualité des spectacles... Ce qui fait passer cette idéologie à des millions de visiteurs !!!! 

Je sais bien que ça n'empêche pas le sens critique, mais tout le monde n'est pas féru d'histoire... 

Gilbus

[Patrick FROMENT]

Il y a 14 heures, Gilbus a dit :

Merci pour cet article très intéressant

Bon, on sent un léger fond de partialité zététicienne, en second arôme, non ?

Il est certain qu'entre les élucubrations du mysticisme quantique et les certitudes de certains zététiciens qui voudraient nous faire croire que tout est sous contrôle, que la mécanique quantique ne présente aucune difficulté d'interprétation et ne pose aucune question sur la nature de la matière et  de la conscience, il y a certainement une troisième voie plus juste et plus équilibrée.

Les travaux de Michel Bitbol me semblent représentatifs de cette troisième voie.

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

les certitudes de certains zététiciens qui voudraient nous faire croire que tout est sous contrôle, que la mécanique quantique ne présente aucune difficulté d'interprétation et ne pose aucune question sur la nature de la matière et  de la conscience

Ah bon ? Mais à qui penses-tu ? 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Ah bon ? Mais à qui penses-tu ? 

Je l'attendais celle là !

Je pense à tous les rationalistes qui s'opposent à l'interprétation de l'École de Copenhague (ce qui est leur droit le plus strict hein !).

Il y a Jean Bricmont par exemple. Il développe très bien sa critique de l'École de Copenhague dans cet ouvrage :

Bien sûr, d'autres rationalistes ont des positions un peu différentes ou plus nuancées, Fabrice Neyret par exemple :

Citation

plus que jamais, la mécanique quantique nous a poussé plus loin encore dans les prudents critères de scientificité tracés par Popper : les sciences ne disent rien de la « nature » des choses ou du « réel intrinsèque », ou de l’« ultime ». Leur boulot est juste de prévoir l’effet des paramètres et de rendre compte des mesures déjà faites dans le passé. Il s’agit donc de chiffres et de formules reliant des mesures, et pas du « sens profond de la réalité des choses », qui est du ressort de la philosophie.

(...)

Je suis d’accord avec l’idée que la science permet de décrire mais ne suffit pas à « comprendre » au sens humain du terme : elle offre des modèles calculatoires qui rendent compte et prédisent.

source

 

 

C'est marrant de mettre la dernière phrase que j'ai mis en gras dans la citation au regard d'une autre phrase de l'ouvrage de Jean Bricmont cette fois :

Citation

L'idée que le seul objectif de la physique est de prédire les résultats d'expériences effectuées en laboratoire inverse, les moyens et les fins. Des expériences sont nécessaires pour tester nos théories, afin d' éviter de tomber dans des spéculations inutiles ou de la "métaphysique", mais nos théories portent sur le monde, pas uniquement sur les expériences, faites en laboratoire.

Là où on constate que tous les rationalistes et zététiciens ne sont pas forcément d'accord sur la question de savoir "Qu'est ce que la science ?" (mais bon, c'est normal... la question "Qu'est ce que la science ?" n'est pas une question scientifique, c'est une question philosophique !

Michel Bitbol a bien raison quand il écrit  : "La physique quantique remet en question tout ce que nous pensions savoir sur ce que fait une science"

 

(fin du hors sujet s.v.p. Merci !)

 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je pense à tous les rationalistes […]

Ah, on passe de « certains zététiciens » à « tous les rationalistes […] ». Grand coup de guidon. 
Peu importe, il n’existe pas un « zététicien type » que je sache. Mais je ne comprends pas trop tes attaques récurrentes contre la zététique, il y tellement d’autres groupes plus problématiques : le renouveau des sorcières, sur le Net, est assez inquiétant, les petits groupes sectaires foisonnent (on apprend leur existence à travers les procès relayés dans les médias), les pseudo-médecines font florès, on trouve même des rituels bizarres en vente sur les grands sites marchands du Web (exemple en copier-coller, pour 180 € : un « Rituel Pour Rendre Une Personne Complément Fou a Vie  Voyance Medium »), etc. Alors oui, on a besoin de zététiciens et d’autres sceptiques inspirés par la science afin d’aider ceux qui n’ont pas les outils intellectuels ou un réseau fiable pour avoir un recul critique sur ces mouvements rétrogrades.  

Par ailleurs c’est la science qui donne à Bitbol comme à d’autres les outils sur la quantique leur permettant de disserter philosophiquement sur ces questions. Ce ne sont pas les  philosophes qui effectuent des mesures dans les accélérateurs de particules ou qui développent des équations novatrices et fécondes (y compris sur le plan des idées). 
 

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 15 heures, Christian GIRARD a dit :

on a besoin de zététiciens et d’autres sceptiques inspirés par la science afin d’aider ceux qui n’ont pas les outils intellectuels ou un réseau fiable pour avoir un recul critique sur ces mouvements rétrogrades.

Oui, mais on n'en a certainement pas besoin chez les magiciens qui passent justement leur temps à singer toutes les bizarreries possibles et imaginables !