David COPPERFIELD accusé de violences sexuelles

Mickaël MCD · 12 juin

Il y a 16 heures, Etienne HRBT a dit :

Mouai... On peut être relaxé mais quand même avoir commis des faits. Très difficile de prouver une VSS des années après. C'est tout le problème avec ce genre d'affaire. Je trouve ton raisonnement trop raccourci et manquant de nuance.

Hello Étienne,

Alors en fait, ce n'est pas mon raisonnement. C'est simplement ce que dit la loi.

David Copperfield est factuellement innocent.

Je comprends l'émotion qui t'habite à l'idée que ce soit vrai.
Mais ce ne sont que des accusations à ce stade.

On n'a peut-être pas la même idée de la présomption d’innocence.

Citation

La présomption d'innocence est un principe de justice : avant qu'une accusation n'apporte la preuve de sa culpabilité, un individu est considéré comme innocent.

Ne pas confondre l'indignation que l'on ressent et la loi.

J'ai bien compris que certains l'on déjà jugé et considéré comme coupable. Et comme je l'ai déjà dit, si jamais ça devait être confirmé par un tribunal et qu'il soit jugé coupable, j'en serais écœuré de Copperfield...

Sincèrement, je n'en ai pas grand chose à fiche de David Copperfield, je n'ai pas d'affect avec lui. Ce n'est pas un magicien qui me fait spécialement rêver.

Notez bien que je ne dis pas que les accusations sont mensongères non plus !
Je dis juste qu'on ne sait pas... Pour l'heure il est simplement accusé ; pas coupable.
Laissons la justice faire son travail.

Il y a 17 heures, Etienne HRBT a dit :

Des petites recherches sur David Blaine peuvent aussi être intéressantes.

Heu... C'est parce qu'il est magicien et qu'il s'appelle David ? Du coup... Copperfield est coupable ? C'est ton raisonnement ?

Des petites recherches sur Francis Bacon peuvent aussi être intéressantes :

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.
~~Bacon Fire~~ Bacon Francis

Etienne HRBT · 12 juin

Je ne dis pas que Copperfield est coupable, je dis que c'est très probable. Je recommande cette vidéo très intéressante :

Concernant Blaine

il y a une heure, Mickaël MCD a dit :

Heu... C'est parce qu'il est magicien et qu'il s'appelle David ? Du coup... Copperfield est coupable ? C'est ton raisonnement ?

Non. Je ne pense pas être aussi stupide.
Je voulais juste dire que Copperfield n'est pas le seul magicien superstar adulé qui aurait (conditionnel) commis des VSS. Pourquoi serait-ce de la calomnie ? Deux femmes disent avoir subis quelque chose, pourquoi je choisirais de ne pas le croire ?
Surtout que quelques chiffres en France :

Citation

seulement 0,6 % des viols ou tentatives de viol auraient donné lieu à une condamnation en 2020.

S’agissant des viols pour lesquels une plainte a été enregistrée par la police, les chiffres du ministère de la justice indiquent que seuls 14,7 % ont donné lieu à une peine.

source : tribune le monde VSS
(après peut-être que toutes ces femmes mentent)

Donc en résumé : au regard de la justice et de la loi, David et David sont présumés innocents, au regard de ce qu'ils ont fait ce n'est pas aussi simple. La justice a des limites (et c'est normal).

Je vais m'arrêter là dans la discussion, je pense que j'ai suffisamment expliqué mon point de vue et j'aimerais bien qu'il ne soit pas caricaturé.

Frédéric NAUD · 12 juin

Il y a 5 heures, Mickaël MCD a dit :

David Copperfield est factuellement innocent

Il y a une grosse différence entre être factuellement innocent et être considéré comme innocent d'un point de vue judiciaire...

Mickaël MCD · 12 juin

il y a 4 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Il y a une grosse différence entre être factuellement innocent et être considéré comme innocent d'un point de vue judiciaire...

Alors d'un point de vue judiciaire ; je suis curieux de savoir ce qu'est une "considération" comparé à "un fait".

Mais quelle que soit la définition :

Factuel > Considération

Frédéric NAUD · 12 juin

Mickaël, c'est toi qui nous met une citation disant que la justice "considère" comme innocent quelqu'un qui dont la culpabilité n'a pas été prouvée. Le terme "considéré" n'a pas été choisi à la légère : il veut dire que même si on ne sait pas ce qu'il en est, on fait comme si la personne était innocente.

il y a 1 minute, Mickaël MCD a dit :

Factuel > Considération

Malheureusement non, on condamne parfois des innocents...

Mickaël MCD · 12 juin

il y a 2 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Mickaël, c'est toi qui nous met une citation disant que la justice "considère" comme innocent quelqu'un qui dont la culpabilité n'a pas été prouvée. Le terme "considéré" n'a pas été choisi à la légère : il veut dire que même si on ne sait pas ce qu'il en est, on fait comme si la personne était innocente.

Malheureusement non, on condamne parfois des innocents...

Oui, ça je suis complétement d'accord !

Peut-être qu'il a violé des femmes, peut-être qu'il n'a violé personne...

Ce que je défends pour l'heure c'est que très très peu de personnes connaissent la vérité (lui et ses accusatrices). Et nous, on n'en fait pas parti.

Actuellement, David Copperfield est-il un violeur ? Non.

S'il est jugé par un tribunal et reconnu coupable : alors là oui, il sera coupable. En attendant ; il est innocent

Comme je l'ai expliqué, je ne cherche pas à défendre David Copperfield dont je ne suis pas spécialement fan.

Mon propos c'est de ne pas faire son procès avant l'heure et juste par la vox populi.

S'il est innocenté à 100%, ceux qui souhaitent le fustiger dès maintenant, regretteront-ils d'avoir voulu jeter l'opprobre sur cette homme ?

Je ne défends que la présomption d'innocence.

Frédéric NAUD · 12 juin

il y a 2 minutes, Mickaël MCD a dit :

Actuellement, David Copperfield est-il un violeur ? Non.

Je pense qu'il ne faut pas dire les choses comme ça...

Je préfère : "Actuellement, on ne prend aucune décision, on ne commet aucun acte qu'on prendrait ou commettrait s'il était coupable". Mais on ne dit pas qu'il est innocent ! On ne dit rien, c'est tout !

il y a 9 minutes, Mickaël MCD a dit :

En attendant ; il est innocent

Même chose...

Le fait d'être innocent ou coupable d'un acte passé n'a ensuite rien à voir avec la temporalité ("actuellement", "en attendant"...).

C'est la considération d'un point de vue officiel (public, judiciaire) qui elle dépend du temps et doit être postérieure à la décision de justice. Après chacun ses réflexions et son ressenti personnels face à une affaire. Il ne faut pas juger sans savoir, mais dans les deux sens. On entend par exemple des représentants de l'état "apporter leur soutien" à des gens accusés qui appartiennent à leur sphère (politique, sociale, culturelle...), sous prétexte de la présomption d'innocence, alors qu'ils n'ont à mon avis pas plus de légitimité que ce que tu appelles la vox populi. On peut éventuellement témoigner sa confiance envers quelqu'un qui est accusé si on le pense innocent, mais il s'agit alors d'un engagement personnel ou partisan. Un personnage public devra alors faire profil bas s'il s'est trompé, et c'est carrément inacceptable venant d'un représentant de l'état. Beaucoup s'élèvent aussi contre une soi-disant vindicte populaire parce qu'ils sentent que certaines choses sont en train de changer, et qu'au mieux elles remettent leur façon de voir les choses en question, au pire elles pointent certaines de leurs habitudes répréhensibles qu'ils s'avouent ou pas à eux-mêmes.

Mickaël MCD · 12 juin

il y a 3 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Je pense qu'il ne faut pas dire les choses comme ça...

Je préfère : "Actuellement, on ne prend aucune décision, on ne commet aucun acte qu'on prendrait ou commettrait s'il était coupable". Mais on ne dit pas qu'il est innocent ! On ne dit rien, c'est tout !

Même chose...

Le fait d'être innocent ou coupable d'un acte passé n'a ensuite rien à voir avec la temporalité ("actuellement", "en attendant"...).

C'est la considération d'un point de vue officiel (public, judiciaire) qui elle dépend du temps et doit être postérieure à la décision de justice. Après chacun ses réflexions et son ressenti personnels face à une affaire. Il ne faut pas juger sans savoir, mais dans les deux sens. On entend par exemple des représentants de l'état "apporter leur soutien" à des gens accusés qui appartiennent à leur sphère (politique, sociale, culturelle...), sous prétexte de la présomption d'innocence, alors qu'ils n'ont à mon avis pas plus de légitimité que ce que tu appelles la vox populi. On peut éventuellement témoigner sa confiance envers quelqu'un qui est accusé si on le pense innocent, mais il s'agit alors d'un engagement personnel ou partisan. Un personnage public devra alors faire profil bas s'il s'est trompé, et c'est carrément inacceptable venant d'un représentant de l'état. Beaucoup s'élèvent aussi contre une soi-disant vindicte populaire parce qu'ils sentent que certaines choses sont en train de changer, et qu'au mieux elles remettent leur façon de voir les choses en question, au pire elles pointent certaines de leurs habitudes répréhensibles qu'ils s'avouent ou pas à eux-mêmes.

Je suis assez d'accord sur le fait que faute de procès, pour l'instant on ne dit rien.

Seulement quand on commence comme sur ce fil à s'indigner du manque ou de l'absence de réactions face à cette nouvelle ; on commence à avancer des arguments, à donner son avis et cætera.

Et moi je ne fais qu'une seule chose (peut-être de façon trop volubile), c'est de dire que personnellement, je respecte la présomption d'innocence.

Alors je vois bien que la sémantique te gène mais je maintiens qu'au regard de la loi :

David Copperfield est innocent.

La temporalité n'y changera rien... Je parle terme juridique quand tu réponds moralité et expression écrite.

Je n'ai absolument aucune autre intention que de respecter sa présomption d'innocence.

Notion qui semble piétinée par beaucoup.

Paul ROYES · 13 juin

C'est un sujet très complexe et passionnant à la fois car il mêle de l'humain (les victimes potentielles, leurs ressentis, le présumé coupable, etc) et de la technique (judiciaire notamment). Du point de vue de la technique, ça touche presque au débat philosophique. C'est vraiment passionnant. Dramatique pour les protagonistes, mais passionnant pour l'analyste.

Si j'étais taquin, ce qui n'est évidemment pas mon cas (mais alors pas du tout ! ) et dans le but d'apaiser le débat ( Saint-Paul ), je poserais la question fatidique : faut-il séparer l'homme de l'artiste ?

Et ensuite, toujours pour pacifier le débat : peut-on rire de tout ?

Plus sérieusement, pour avoir été témoin de fausses accusations mettant en difficulté des animateurs hommes vis à vis de jeunes filles, on accueille ensuite ce genre de déclarations avec la prudence qui s'impose. Des gens se sont suicidés suite à des fausses accusations. Il ne faut pas les prendre à la légère et il faut les instruire avec le plus grand sérieux. Oui je suis scandalisé par l'attitude de certains prédateurs ou certains séducteurs, oui il faut que ça cesse, bien sûr ! Oui il y un travail de fond pour arriver enfin à un respect mutuel des genres et leur égalité. Etc. Mais non, je ne m'indignerai pas sur un cas particulier tant que je n'aurai pas suffisamment d'éléments factuels pour me construire une opinion éclairée sur ce cas particulier. Nul doute que la presse (people ou pas) fera ses choux gras si le dossier est consistant.

Je sais que je ne sais pas. Et quand je ne sais pas, soit je dis que je ne sais pas, soit je me tais.

Fabien (spankyfab) · 13 juin

J'avoue être toujours étonné que lors de multiples accusions (ici 16 femmes mais dans un autre cas récent c'était 22 femmes qui ne se connaissaient pas) on puisse garder l'hypothèse du mensonge ou - pire - d'une tentative pour soutirer des fonds.

Effectivement la présomption d'innocence est un terme juridique que l'on applique au sein de la justice, en dehors rien ne nous oblige.

Ce qui explique que lorsque 16 femmes, après des années de silence et une enquête de plus d'un an ou deux ans par un media comme le Guardian (ou parfois en France par Mediapart) prennent la parole, j'ai tendance à avoir une suspicion de culpabilité plutôt qu'une présomption d'innocence. Dans tout les cas je ne sais pas mais je reste très sensible à l'hypothèse de sa culpabilité (qu'il en ai conscience ou pas).

J'ai pu accompagner une amie dans la voie médiatique (qui, pour plusieurs raisons, est parfois un meilleur premier choix que la voix juridique). Je peux vous assurer que le media (Mediapart en l'occurence) ne rigole pas sur les débuts de preuve. Il a fallut par exemple ressortir des conversations sms datant des faits (plusieurs années en arrière) où elle nous faisait part de ce qui s'était passé. Ces sms, Mediapart a voulu les consulter IRL sur le téléphone (pas de capture ou autre). Bref il y a fort à parier que The Guardian fasse ce genre de recherche, ne serait-ce que pour se protéger d'un procès pour diffamation.

Dans ce genre d'affaire il est étonnant (mais vrai) de voir que parfois les potentiels coupables le devienne tout en maintenant qu'il n'avait pas "vu les choses comme ça". Je veux bien le croire. Je crois même que personne ne se considère comme "méchant", "horrible" ou "mauvais". Mais les faits ne peuvent pas être ignoré sous prétexte que leurs cerveaux veuillent éviter une dissonance cognitive.

Soyons donc plus étonné et outré par le témoignage de ces 16 femmes que par le fait qu'on ne "respecte pas" la présomption d'innocence. Avec ces témoignages - et en dehors d'un tribunal - il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence.

Modifié 13 juin par Fabien (spankyfab)