Magie et Voyance

[Taha MANSOUR]

Il y a 11 heures, Gilbus a dit :

C'est effectivement très enthousiaste, comme discours

Parfois un peu réducteur aussi... 

Déjà, il met divination, magie et spiritisme dans le même sac et il secoue...  Je pense qu'il y a quelques nuances à faire... 

Les religions seraient la même chose, mais avec juste un effet à plus long terme (en gros, après la mort... ) : là aussi, il y a des nuances à trouver... 

D'ailleurs, les partisans d'allan kardec parlent de la religion spirite... Va savoir, charles... 

Ramener tout le surnaturel et le spirituel d'un bloc à l'effet placebo, ça, c'est fort... Par contre, cela relève bien d'un biais cognitif... 

A, petit détail : le fait de répéter plusieurs fois que le jeu de tarot existe depuis des "milliers" d'années ne déplacera pas sa date de création, que les historiens situent au 15ème siècle (bien après l'arrivée des cartes à jouer en europe...).

Un petit travail sur le sujet serait bon... Car dire que les tarots sont une chose très ancienne, c'est être victime soi même des vendeurs d'illusion que taha veux dénoncer, c'est ballot...

Mais le podcast serait amusant à écouter, si taha ne faisait pas tant d'erreur de conjugaison (LE pendule de radiesthésie, pas LA pendule, qui elle donne l'heure) , de prononciation (à ma connaissance, on ne dit pas kimio, mais bien CHImio...) et de contre sens (dieu à perdu la foi en toi ? Vraiment ? ) ... 

Désolé, mes oreilles saignaient, j'ai du faire des avances rapides... 

Mais si j'ai bien saisi l'esprit : les tarots, le marc de café et les boulles de cristal, c'est des voyants, c'est pas bien. 

Le pendule, par contre, c'est bien. 

Mystères de l'esprit humain

Gilbus

 

Merci Gilbus pour ces retours.

Effectivement j'aurais du avoir plus de texte préparé pour éviter les fautes, pour avoir un propos plus clair et plus percutant. Malheureusement, même si celà ne l'excuse pas en effet, il fallait que je publie cet épisode en plein milieu du festival d'Avignon, donc j'avoue que j'ai fait de mon mieux en ces circonstances là, et je compte avec tes retours refaire un épisode plus tard qui sera plus détaillé et plus nuancé. 

Et je m'excuse d'avance des erreurs de français, avec la chaleur et la fatigue ma mauvaise manie de faire des anglicisme et des fautes à l'oral viennent de ma bilinguilité. Je suis désolé si celà à pu être difficile à écouter parfois.

L'objectif de cet épisode là, même si fait maladroitement, était d'ouvrir le sujet de la voyance et du psychisme au sens large. Donc je savais que j'allais faire des amalgammes, car pas le temps de Nuancer. 

Mais pour les quelques points que tu relèves, je voulais éclaircir quelques petites informations.

En ce qui concerne la séparation entre "magie" et "religion", et le fait de mettre dans le même sac divination magie et spiritisme viennent non pas de moi, mais des travaux du chercheur et docteur en psychologie de la croyance et de l'esprit critique, que je cite et met en bibliographie pour plus d'information. Certes il y aurait plusieurs manières de trouver des différences, mais cette séparation venant de ses recherches me paraissait pertinente pour un premier épisode vaste sur le sujet.

Le passage du spiritisme vers l'effet placebo était relié à ce qu'on appelle en psychologie la prophétie autoréalisatrice ( voir les travaux de Robert Merton), qui d'un point de vue science des biais cognitif se classe dans la même catégorie que l'effet placebo. D'ailleurs certains scientifiques considèrent que fondamentalement ces deux biais viendraient du même mécanisme psychologique, d'où le parallèle. 

En ce qui concerne le Tarot, après avoir écouté le podcast j'ai réalisé que ce que je voulais dire était maladroit, non pas que le Tarot lui même date de miliers d'années, mais que les arts divinatoires qui ont amené à la création du Tarot le sont, et je m'en excuse mes phrases n'étaient pas correct. Une information qui sera corrigé lors du prochain épisode du podcast sur le sujet, qui sera pour le coup un peu plus spécific et rentrera plus en détail.

Par contre, quand je dis "Dieu a perdu foi en toi", ce n'est nullement un contresens, mais bien une citation mot pour mot de ce que certains faith healers Américains disent ; "God has lost faith in you". C'est justement une des pire chose qui puisse être dite à un croyant à ce moment là. Lui dire "you lost faith in God" (vous avez perdu foi en Dieu) n'aurait nullement de sens) à son égard puisque c'est simplement vérifiable. Par contre, faire dire quelquechose à Dieu, une information qui elle ne peut être vérifiable devient là une menace d'une puissance extrème. C'est là où le cycle de culpabilisation commence.

Par contre pour le pendule je pense que tu as du sauter la partie où je l'introduit et explique que contrairement à ce que les voyants font avec, il a une réalité psychologique par le biais de l'effet idéomoteur. Et donc oui, c'est bel et bien un outil de questionnement de l'inconscient. L'effet idéomoteur est d'ailleurs utilisé en hypnothérapie pour générer des réponses de l'inconscient de la personne qui se soigne (je parle d'expérience ^^)

En tout cas merci pour tous ces retours précieux que je vais prendre pour améliorer ce podcast !

 

[Taha MANSOUR]

il y a 25 minutes, César CHALRET (16 art) a dit :

J'ai un ratio de tolérance en vulgarisation :

pertinence/invitation à la découverte

 

Je ne maitrise pas le sujet que développe @Taha MANSOUR.

Mais le fait de partager son émission m'ouvre de nouvelles pistes de réflexions : ses idées, les échanges VM, le principe encyclopédique qui va me faire sauter d'une découverte à une autre.

 

Là, je n'ai pas compris comme toi.

Il y a 3 façon d'aborder la Voyance selon Taha.

Le pendule est la pratique de cet épisode.

Surprenant en effet.

Pour écouter pas mal de podcast, c'est ce qui en fait le charme : l'évolution de la personne qui parle ! Apprendre à parler moins vite, mieux préparer les épisodes, quête de son style...

Merci beaucoup du soutien @César CHALRET (16 art). 

 

Effectivement comme dit dans mon précédent message, l'objectif était de faire une introduction vaste au sujet, et certes ça a peut-être été fait d'une manière maladroite, celà a permis de lancer le sujet et les prochains épisodes sur la voyance seront plus précis, plus préparés et plus percutants ^^

Au plaisir !

[Gilbus]

il y a 8 minutes, Taha MANSOUR a dit :

En ce qui concerne la séparation entre "magie" et "religion", et le fait de mettre dans le même sac divination magie et spiritisme viennent non pas de moi, mais des travaux du chercheur et docteur en psychologie de la croyance et de l'esprit critique, que je cite et met en bibliographie pour plus d'information. Certes il y aurait plusieurs manières de trouver des différences, mais cette séparation venant de ses recherches me paraissait pertinente pour un premier épisode vaste sur le sujet

Pourtant, même si magie, divination et religion sont tous les trois axés sur le mystère, la religion a quand même un rôle pour lutter contre l'inconfort de l'impermanence (nous sommes mortel...), et en ce sens, les séances de spiritisme sont une pratique religieuse... 

Alors que magie et divination ont d'autres fonctions. 

A mon sens, le but du spiritisme n'est pas de réaliser des prophéties, auto-réalisatrice ou non, mais établir un lien avec l'au-delà, sans forcement espérer en tirer d'autres avantages qu'un réconfort psychique. Les informations que l'on tire des défunts ne sont souvent qu'accessoires... 

il y a 18 minutes, Taha MANSOUR a dit :

Par contre, quand je dis "Dieu a perdu foi en toi", ce n'est nullement un contresens, mais bien une citation mot pour mot de ce que certains faith healers Américains disent ; "God has lost faith in you"

A, désolé, j'oubliais la vision anthropomorphique que certains donnent de dieu... 

Dire que dieu perd la foi en quoi que ce soit est déjà nier la toute puissance de ce dieu... C'est ballot. 

il y a 25 minutes, Taha MANSOUR a dit :

Par contre pour le pendule je pense que tu as du sauter la partie où je l'introduit et explique que contrairement à ce que les voyants font avec, il a une réalité psychologique par le biais de l'effet idéomoteur. Et donc oui, c'est bel et bien un outil de questionnement de l'inconscient. L'effet idéomoteur est d'ailleurs utilisé en hypnothérapie pour générer des réponses de l'inconscient de la personne qui se soigne (je parle d'expérience ^^)

Je n'ai pas zappé cette partie, j'ai simplement une approche différente de l'outil. 

Tu expliques l'utilisation du pendule comme lien avec le subconscient, et c'est une application classique (il y a d'autres techniques du même genre : mettre le pendule au dessus d'un objet rond, il tourne, d'un objet long, il se balance sur l'objet etc.) 

Mais cette méthode est en fait similaire à d'autres techniques comme le marc de café, la boulle de cristal, le yi-king ou la géomancie... 

Ce sont des supports de communication. 

L'interprétation des tâches de café ou des reflets dans le cristal permet à l'inconscient de s'exprimer. 

Pour des supports qui semblent plus structurés (yi-king, géomancie ou autres), l'inconscient peut s'exprimer par l'interprétation que l'on fait d'un système trop complexe : la sélection de ce qui reste après simplification est une expression inconsciente... 

De la même facon que l'on peut concevoir un aspect holistique de l'univers, en disant que tout est dans tout, et on peut donc utiliser n'importe quoi pour support de vision. 

Cela peut aussi être une phrase ou un mantra, d'où la puissance des prières récité en boucle, qui libère l'inconscient... Certaines pratiques qui semblent incohérentes sont en fait des outils psychologiques... 

Mais certains vont au delà de l'inconscient, et parlent de contact avec d'autres choses : que ce soit l'inconscient collectif prôné par certains, ou des explications plus spiritualistes, tout dépend du système explicatif que tu choisis. 

Tu te limites apparemment à l'inconscient, pourquoi pas, mais c'est un modèle parmi d'autres

Tous les voyants ne sont pas des mentalistes, et tu n'as pas dut faire l'expérience de flash de prescience, ce sont des expérience rares... Mais qui sont identifiables, et bien loin des prédictions auto réalisatrices ou des informations venant juste de l'inconscient

Ceci dit, tu as bien raison de dénoncer les arnaqueurs de la voyance, qui pratiquent l'adiction... 

Simplement, tout n'est pas si simple ni tranché

Gilbus

[Taha MANSOUR]

il y a 2 minutes, Gilbus a dit :

Pourtant, même si magie, divination et religion sont tous les trois axés sur le mystère, la religion a quand même un rôle pour lutter contre l'inconfort de l'impermanence (nous sommes mortel...), et en ce sens, les séances de spiritisme sont une pratique religieuse... 

Alors que magie et divination ont d'autres fonctions. 

A mon sens, le but du spiritisme n'est pas de réaliser des prophéties, auto-réalisatrice ou non, mais établir un lien avec l'au-delà, sans forcement espérer en tirer d'autres avantages qu'un réconfort psychique. Les informations que l'on tire des défunts ne sont souvent qu'accessoires... 

A, désolé, j'oubliais la vision anthropomorphique que certains donnent de dieu... 

Dire que dieu perd la foi en quoi que ce soit est déjà nier la toute puissance de ce dieu... C'est ballot. 

Je n'ai pas zappé cette partie, j'ai simplement une approche différente de l'outil. 

Tu expliques l'utilisation du pendule comme lien avec le subconscient, et c'est une application classique (il y a d'autres techniques du même genre : mettre le pendule au dessus d'un objet rond, il tourne, d'un objet long, il se balance sur l'objet etc.) 

Mais cette méthode est en fait similaire à d'autres techniques comme le marc de café, la boulle de cristal, le yi-king ou la géomancie... 

Ce sont des supports de communication. 

L'interprétation des tâches de café ou des reflets dans le cristal permet à l'inconscient de s'exprimer. 

Pour des supports qui semblent plus structurés (yi-king, géomancie ou autres), l'inconscient peut s'exprimer par l'interprétation que l'on fait d'un système trop complexe : la sélection de ce qui reste après simplification est une expression inconsciente... 

De la même facon que l'on peut concevoir un aspect holistique de l'univers, en disant que tout est dans tout, et on peut donc utiliser n'importe quoi pour support de vision. 

Cela peut aussi être une phrase ou un mantra, d'où la puissance des prières récité en boucle, qui libère l'inconscient... Certaines pratiques qui semblent incohérentes sont en fait des outils psychologiques... 

Mais certains vont au delà de l'inconscient, et parlent de contact avec d'autres choses : que ce soit l'inconscient collectif prôné par certains, ou des explications plus spiritualistes, tout dépend du système explicatif que tu choisis. 

Tu te limites apparemment à l'inconscient, pourquoi pas, mais c'est un modèle parmi d'autres

Tous les voyants ne sont pas des mentalistes, et tu n'as pas dut faire l'expérience de flash de prescience, ce sont des expérience rares... Mais qui sont identifiables, et bien loin des prédictions auto réalisatrices ou des informations venant juste de l'inconscient

Ceci dit, tu as bien raison de dénoncer les arnaqueurs de la voyance, qui pratiquent l'adiction... 

Simplement, tout n'est pas si simple ni tranché

Gilbus

Je suis d'accord avec toi sur le coté que tout n'est pas si simple et tranché, la beauté du monde réside dans sa compléxité. 

Mais jamais je n'aurais eu du temps en un seul épisode d'explorer tous ces thèmes (que je compte d'ailleurs explorer dans les prochains épisodes). L'objectif était dejà de montrer un aspect différent de ces outils là, plus particulièrement le pendule car c'est celui que j'ai étudié le plus personellement, à un auditeur qui n'aurait aucune notion de ces univers là et beaucoup moins de connaissance sur le sujet que toi et moi ^^

Et je ne me limite pas du tout juste à l'inconscient, moi-même étant croyant je pense qu'il y a autre chose que juste l'inconscient. L'objectif était juste d'ouvrir de nouvelles portes et pas juste d'apporter des réponses fermés.

PS : j'ai remarqué que dans mon message précédent j'ai oublié de mettre le nom du psychologue que je citait : Stuart Vyse. Juste pour info ^^

Merci encore en tout cas pour ces retours !

Taha 

[Christian GIRARD]

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[Patrick FROMENT]

Le 09/08/2022 à 22:07, Taha MANSOUR a dit :

j'ai remarqué que dans mon message précédent j'ai oublié de mettre le nom du psychologue que je citait : Stuart Vyse. Juste pour info ^^

Merci de cette information !

Du coup la "religion" de ce monsieur est tout à fait claire elle !

 

Citation

 

Stuart Vyse is a behavioral scientist, teacher, and writer. He is a contributing editor for Skeptical Inquirer magazine, for which he writes the “Behavior & Belief” column. (...) He holds a PhD in psychology and BA and MA degrees in English Literature and is a Fellow of the Association for Psychological Science and the Committee for Skeptical Inquiry.

source

 

 

[Taha MANSOUR]

il y a 8 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Merci de cette information !

Du coup la "religion" de ce monsieur est tout à fait claire elle !

Bien vu ! ^^

[Christian GIRARD]

Le 30/07/2021 à 20:52, Etienne HRBT a dit :

Il faut avoir une éthique rigoureuse puisqu'on ne peut pas présager de l'impact qu'une "prédiction" peut avoir sur un spectateur.

À propos de voyance et d'impact :

 

[Patrick FROMENT]

Le 04/09/2021 à 11:16, Christian GIRARD a dit :

Le 04/09/2021 à 01:31, Didier CHANTÔME a dit :

Les quatre accords toltèques, de Don Miguel Ruiz.

(Sans compter le cinquième: « Soyez sceptique, mais apprenez à écouter. » ) En effet, ces accords sont simples à comprendre (je tente d'appliquer à différents degrés et au quotidien ces « règles de bon sens » du développement personnel, ou du mieux-être en tout cas, et du respect de l'Autre).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Miguel_Ruiz

J'avais fait une allusion à Patrick à ce propos, (ici : clic) qui lors d'un échange ne prenait pas me semblait-il assez de recul (relire les accords 2 et 3)...

Attention les mecs ! Il y a quand même un gros souci avec ces deux ouvrages... C'est une imposture scientifique !

C'est pas moi qui le dit, c'est des gens raisonnables :

Extrait de L'esprit critique pour les nuls par Thomas C. Durand (page 287) :

Évitons, s'il vous plait, de faire la promotion d'impostures scientifiques sur VM. N'oublions pas que beaucoup de personnes fragiles et de mineurs, dont l'esprit critique n'est pas encore suffisamment développé, sont susceptibles de nous lire. Je vous rappelle les principes élémentaires de précaution : Dans le doute on suspend son jugement, on essaie de faire une évaluation correcte de la balance bénéfice-risque de ce genre de littérature de développement personnel largement teinté d'ésotérisme et on priorise correctement les hypothèses !

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

Attention les mecs ! Il y a quand même un gros souci avec ces deux ouvrages... C'est une imposture scientifique !

Bien évidemment que « des règles de bon sens » ça n'a pas grand-chose de « scientifique », en doutais-tu  ? 

Par ailleurs j'avais signalé ceci :

Le 08/08/2021 à 08:52, Christian GIRARD a dit :

J'ajoute cet autre lien qui montre à quel point, via les divers commentaires sur Babelio, un livre peut susciter des réactions très différentes, le sujet est carrément clivant :

https://www.babelio.com/livres/Ruiz-Les-quatre-accords-tolteques--La-voie-de-la-liber/33998/critiques

Il y est question, comme dans le livre, de mitote.