Magie et Voyance

[Patrick FROMENT]

Le 14/07/2021 à 17:45, Stéphane LETAILLEUR a dit :

Il y a quelques années j'ai emprunté un tarot de Marseille et j'ai tiré les cartes a 3 personnes, tous ce que j'avais prédît c'est passé après (genre la mort d'une personne précise, des changements familiaux...)

(...) pour le reste on vois bien que ce sont des gens avec un peu de charisme qui utilisent certaines techniques du mentalisme

m'aurait on menti  ou suis je naïf de croire que la plupart on des dons de "voyance" ?

Bonjour Stéphane,

Après ces longues digressions qui ne sont pas inutiles car elles montrent à quel point l'approche de ces phénomènes est délicate (quoi qu'on puisse penser, par ailleurs, de leur véracité et de leur "scienticité"), on peut, peut-être, revenir à ta question.

Est-il naïf de croire en la voyance ? ... Je n'utiliserai pas le mot "naïf" qui me semble un peu péjoratif... Cependant les longues digressions de ces derniers jours te montrent d'une part qu'il est possible d'émettre de sérieux doutes et que, d'autre part, la question de l'expérimentation scientifique de ces phénomènes nous emmène sur des questions fort épineuses en matière d'épistémologie et de biais statistiques. Ce qu'il est possible de dire c'est que certaines personnes semblent avoir une sensibilité, une intuition, peut être, qui semble très au-dessus de la norme. Il y a plein d'explications à cela (rationnelles ou pas). En tout cas, là encore, nous sommes en face d'un phénomène qui est plus du ressort de la psychologie et qu'il convient d'étudier avec les outils de la psychologie.

Enfin, qu'on se prétende voyant ou simple cold reader il est bon pour toi même et pour les personnes qui te consultent de respecter une certaine éthique. Elle est assez simple et elle se retrouve tout autant sur les sites des professionnels de la voyance que dans les manuels de mentalisme ou de cold reading.

En voici un exemple qui me semble plutôt utile : Code éthique de la voyance Esopole

Citation

L'exercice de la voyance a pour seule finalité d'éclairer le demandeur sur son avenir potentiel afin qu'il en prenne conscience et puisse, en toute connaissance de cause, exercer pleinement son libre-arbitre.

Citation

Il s'interdit tout pronostic formel lié à la santé, ainsi que toute prédiction relative à un décès.

Citation

Il s'interdit également toute voyance aux personnes mineures hors du consentement formel de leurs parents ou tuteurs.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il y a des "neutralités" plus ou moins ouvertes ou plus ou moins bienveillantes.

Encore des nuances de gris, même dans la neutralité ? On n'en sort pas. 

(À titre personnel, je préfère les nuanciers de couleurs.)

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je ne suis pas sûr que mon "rationaliste-sceptique de base" soit cet homme de paille que tu sembles m'opposer.

Tu plaisantes ? Cet homme de paille (CLIC) c'est toi-même qui le définis en ces termes, un « rationaliste-sceptique de base », et l'on sait la charge avouée ou sous-entendue que tu fais peser dans de nombreuses de tes interventions sur cette créature dont ces quelques traits se dessinent parmi d'autres : un esprit obtus et un manque d'ouverture, un grave déficit de bienveillance, une méconnaissance quasi totale de la philosophie et des sciences humaines, un tempérament moqueur à la limite du mépris, un sentiment de supériorité presque maladif, j'en passe et des meilleures ! Mais ce n'est pas grave finalement, tant que ça reste de la rhétorique.

J'ai vraiment l'impression qu'il s'agit d'une caricature, d'une chimère construite en assemblant tout ce qui se trouve de pire dans d'obscures interventions et conflits sur le Net essentiellement, un agglomérat de défauts qui est justement le propre de l'homme de paille. 

Mais comme je dois sans doute me tromper, peux-tu nous préciser en des termes plus arrondis les caractéristiques de ce « rationaliste-sceptique de base » ? J'ai peur que sans cela on ne sache pas précisément ce que cible cette expression et qu'on ne se méprenne alors sur la « bienfaisance » sous-jacente qui normalement devrait se dégager ce groupe de mots.

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 36 minutes, Christian GIRARD a dit :

un esprit obtus et un manque d'ouverture, un grave déficit de bienveillance, une méconnaissance quasi totale de la philosophie et des sciences humaines, un tempérament moqueur à la limite du mépris, un sentiment de supériorité presque maladif,

On est un peu hors sujet mais il me semble que ce que tu évoques, à savoir ces travers de certains représentants du rationalisme et de l’esprit critique est dénoncé aussi par d’autres rationalistes plus ouverts.

Allez, je vais prendre le cas d’un zététicien plutôt humaniste, bienveillant, adepte de la communication non violente et à l’intelligence émotionnelle plutôt développée (et, par ailleurs, souvent cité sur VM) : Thomas Durand. Bien qu'étant souvent en désaccord philosophique avec les vidéos de la TeB, il m'arrive régulièrement de les visionner, la plupart sont plutôt bien faites. Or j’ai régulièrement entendu Thomas Durand, dans ses vidéos ou ses écrits, regretter ce sectarisme chez certains rationalistes et tout ce que tu dénonces (manque de bienveillance, mépris, méconnaissance des sciences humaines et sociales).

Mon propos mériterait d’être étayé par des dizaines de citations que je n’ai ni le temps ni l’envie de rechercher et d’exhumer et de mais je fais appel à ta connaissance du travail de la TeB, à ta bonne mémoire et à ton honnêteté intellectuelle.

Sinon, je te propose juste de jeter un oeil sur le compte twitter de la TeB où  tu constateras que Thomas Durand est souvent critiqué et pris à partie par d’autres rationalistes qui le trouvent un peu trop « mou ».

[Patrick FROMENT]

il y a 48 minutes, Christian GIRARD a dit :

et l'on sait la charge avouée ou sous-entendue que tu fais peser dans de nombreuses de tes interventions sur cette créature dont ces quelques traits se dessinent parmi d'autres

 

Je pense que la "charge avouée ou sous-entendue que je fais peser dans de nombreuses de mes interventions" est un peu en trompe l’œil.

Je m'explique : Depuis quelques années il y a très peu de monde sur VM pour participer à ces débats philosophico-scientifico-magiques de haute volée. Cela ne veut pas forcément dire que ça n'intéresse personne mais force est de constater : il y a très peu d'intervenants. Enfin si ! Il y en a principalement deux : Christian Girard et Patrick Froment  ! Peut être que le niveau de complexité où ces deux compères mettent le débat décourage la plupart des contributeurs potentiels à participer. C'est une explication possible ... pas très modeste il est vrai mais bon.. Je ne sais pas ! (Merci néanmoins à @Alx et @Georges PERON de nous prêter main forte régulièrement ! )

Il apparait que, dans tes interventions, Christian, tu choisis souvent de relayer la voix du scepticisme et de la rationalité (je ne veux pas te limiter à ça, bien entendu, tu es beaucoup plus que le relais de cette voix). Du coup, je suis souvent dans la contre argumentation et la critique de ce discours rationnel (ce qui correspond aussi, chez moi, à des options philosophiques plus tournées vers l'idéalisme ou la spiritualité).

On peut aussi, bien sûr, inverser le propos et dire que je me fait souvent, sur VM, le relais de pensées originales, hétérodoxes et parfois peu rationnelles. Du coup, tu es dans la contre-argumentation rationnelle (et qui correspond, certainement, chez toi à une forme de pensée qui te convient).

Bref... Nous nous sommes distribués les rôles de manière presque inconsciente et comme il y a peu d'autres VMistes qui participent à ce genre de discussion souvent très intellectuelle, nos rôles sont assez polarisés.

Mais c'est intéressant ! Et le fait que nous nous poussons parfois dans nos derniers retranchements aide à affuter nos arguments et nos modes de pensée respectifs.

Donc Merci !

 

[Patrick FROMENT]

Au passage VM a bien de la chance...

Christian n'est pas le plus obtus ou le plus fermé des rationalistes.

Et...

Je ne suis pas le plus sectaire des spiritualistes ni le plus "bullshiteux".

(si tant est, bien sûr, est qu'on puisse nous qualifier de "rationaliste" pour l'un et "spiritualiste" pour l'autre)

... En tout cas ceci impacte positivement la qualité des débats sur VM sur ces thèmes un peu délicats.

Oh... Ça va ! Ça fait du bien de s'envoyer quelques fleurs de temps en temps !! 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

je te propose juste de jeter un oeil sur le compte twitter

Je n'ai pas Twitter, et je n'ai pas non plus de compte Facebook (ou Instagram d'ailleurs). 

[Christian GIRARD]

il y a 1 minute, Patrick FROMENT a dit :

Christian n'est pas le plus obtus ou le plus fermé des rationalistes.

C'est étrange, qui décrète que je suis un « rationaliste » ? (Je ne crois pas avoir jamais employé un tel substantif pour me déterminer. Contrairement à toi peut-être , je ne connais sans doute rien des causes ni du sens du Monde.) 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il apparait que, dans tes interventions, Christian, tu choisis souvent de relayer la voix du scepticisme et de la rationalité (je ne veux pas te limiter à ça, bien entendu, tu es beaucoup plus que le relais de cette voix). Du coup, je suis souvent dans la contre argumentation et la critique de ce discours rationnel (ce qui correspond aussi, chez moi, à des options philosophiques plus tournées vers l'idéalisme ou la spiritualité).

On peut aussi, bien sûr, inverser le propos et dire que je me fait souvent, sur VM, le relais de pensées originales, hétérodoxes et parfois peu rationnelles. Du coup, tu es dans la contre-argumentation rationnelle (et qui correspond, certainement, chez toi à une forme de pensée qui te convient).

Bref... Nous nous sommes distribués les rôles de manière presque inconsciente et comme il y a peu d'autres VMistes qui participent à ce genre de discussion souvent très intellectuelle, nos rôles sont assez polarisés.

Mais c'est intéressant ! Et le fait que nous nous poussons parfois dans nos derniers retranchements aide à affuter nos arguments et nos modes de pensée respectifs.

Oui, c'est une sorte de jeu de rôle sans inimitié, on le sait, qui a pour avantage d'éviter que toute la charge ne soit posée que d'un seul côté de la balance ; on se répartit un peu les tâches, on se stimule sans invectives, on se taquine et se titille sans s'asticoter. Néanmoins il y a de nombreux autres contributeurs à ces débats, que je remercie tous (pour n'en froisser aucun qui serait oublié), et qui interviennent de façon vraiment constructive : parfois une seule phrase subtile va à l'essentiel, ou un dessin judicieux en dit beaucoup plus que de longues diatribes, j'en veux pour preuve cette planche de BD qui, humoristique au possible et d'une grande finesse, figure dès le premier message de ce sujet ouvert par Darlone : 

 

Modifié 28 juillet 2021 par Christian GIRARD

[Thomas]

Il y a 22 heures, Patrick FROMENT a dit :

Au passage VM a bien de la chance...

Ça lance le débat de savoir ce qu'est la chance. 

Je crois au déterminisme. 

De ce fait, les personnes et discussions qui prennent part chez moi sont peut être tout simplement le fait de choix que je fais consciemment.

Si vous avez quelques jours devant vous, je vous recommande à ce sujet les échanges de Cricri et Patou nationaux sur ce thème dans la Chambre des Secrets.

[Christian GIRARD]

Le 28/07/2021 à 12:56, Patrick FROMENT a dit :

(Merci néanmoins à @Alx et @Georges PERON de nous prêter main forte régulièrement ! )

On les voit ici à l'entraînement :