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Le 15/07/2021 à 17:54, Gilbus a dit :

Notre monde est une illusion consensuelle liée à nos sens limités et notre compréhension défaillante.

Hou la !... Je n'ai jamais lu une idée aussi révolutionnaire, intéressante et subversive sur un forum de magie ! 😉🙂

... ça mériterait d'être développé, argumenté et étayé (... sur plus de 200 pages de forum et pendant une dizaine d'années ! 😂)

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Le 15/07/2021 à 18:25, Gilbus a dit :

Méfie toi : à présent on ne doit plus parler de réchauffement climatique, mais de changement climatique... 

 

Ca me va. Depuis des décennies, à chaque fois qu'une loi se vote, qu'un entreprise se "réorganise", on nous dit qu'il faut "accepter le changement".

Du coup, j'ai décidé d'accepter le changement climatique. Tiens, je vais prendre mon 4x4 et faire un tour de périph comme ça je profiterai de la clim.

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Le 17/07/2021 à 15:00, Frédéric NOWACKI a dit :

Pour l'adhésion massive des instituteurs ou de ceux qui ont fait des études au paranormal, je veux bien que tu m'éclaires également (j'ai bien compris l'accoutumance au discours scientifique etc ... si tant est que cela ait un quelconque effet à démontrer).

Patrick vient justement de mettre un lien sur une « thèse zététique » (si je puis dire) à ce propos (source : CLIC), et on y trouve ces formulations bien meilleures que la mienne :

Citation

Cette thèse s’appuie sur le constat déjà connu que les capacités critiques mobilisables par un individu pour distinguer entre science et pseudoscience ne sont pas corrélées à son niveau d’études.

Ou page 16 :

Citation

La démarche qui nous a animés a été fortement motivée par la découverte très contre-intuitive que la transmission des connaissances en sciences ne suffit pas à forger un esprit critique suffisant. Depuis les années 70, un certain panel d’études sociologiques a montré que niveau d’études et niveau d’adhésions à des thèses pseudoscientifiques ne sont pas, comme l’aurait laissé croire le bon sens, inversement corrélés. La transmission de connaissances scientifiques ne se fait pas sans heurts. 

Ou encore page 27 :

Citation

Pourtant, les études tentant de jauger le niveau d’adhésion aux thèses ‘paranormales’ et pseudoscientifiques montrent que les enseignants (surtout du primaire) sont l’une des catégories les plus représentées. On pourrait donc penser, avant que de s’atteler à la tâche d’apprendre la démarche critique aux étudiants, qu’il y a urgence à former les enseignants eux-mêmes, en formation continue ou au sortir de leurs instituts. Las, les initiatives sont bien rares en France, et hormis un numéro des Cahiers pédagogiques et quelques entrefilets dans des revues comme le Bulletin de l’Union des Physiciens (BUP), trop peu de matière est disponible en français dans les revues pédago-didactiques.

Etc.

 

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Le 06/04/2003 à 02:31, Christian GIRARD a dit :

Les instituteurs et autres professeurs des écoles étant un groupe plus homogène sont tout à fait représentatifs eux d’une adhésion plus massive dans la croyance au paranormal (ce qui pose pour certains un problème et une crainte quand à l’éducation des jeunes).

Je n'ai pas les sources sous la main mais j'avais lu que c'était aussi le cas pour les médecins et plus généralement pour les professions médicales (mon expérience personnelle avec le corps médical le confirme). Cela peut paraitre étonnant car les médecins sont censés être des scientifiques. Cependant la médecine n'est pas réellement une science mais plutôt "un art au carrefour de plusieurs sciences" selon la célèbre formule de Canguilhem.

Après il convient aussi de définir ce qu'est une "croyance au paranormal" et de faire la nuance entre "croyance au paranormal" et "sens métaphysique".

Je vais peut être faire réagir négativement certaines personnes mais il me semble naturel qu'un certain sens métaphysique (en gros l'idée que ce que nous renvoient nos sens et notre expérience n'est pas toute la réalité et que la nature ultime de la réalité qui est inaccessible à nos sens ), il me semble naturel, donc, que cette idée soit corrélée à une certain niveau d'instruction, de culture et d'ouverture d'esprit. 🙂

Souvent, dans le monde rationaliste, on jette le bébé avec l'eau du bain et, finalement, ce que j'appelle "sens métaphysique" est assimilé à une croyance au paranormal et vu de manière très négative. C'est pour ces raisons ainsi que pour d'autres raisons philosophiques plus profondes que je n'adhère pas au rationalisme  (ce qui ne m'empêche pas d'être très rationnel 😃).

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Cet article très intéressant pour la Revue Française de Sociologie reprend plusieurs éléments évoqués dans les derniers messages :

Croyances aux parasciences : dimensions sociales et culturelles

 

Sur les enseignants :

Citation

D'une certaine façon, les instituteurs (N = 65) constituent un groupe- pivot puisqu'ils se définissent comme le groupe qui croit le plus fréquemment à l'astrologie et au paranormal.

 

Par ailleurs l'article fournit certaines clés de compréhension et de décryptage propres aux sciences humaines (psychologie, sociologie, approche philosophique...). Ces clés sont souvent ignorées ou sous-estimées dans une approche strictement rationaliste (notamment parce qu'elles obligent à poser et à penser les limites de la raison et de la science) :

Citation

L'idée selon laquelle le rationalisme qui est à la base de l'activité scientifique dominerait les mentalités, orienterait les conduites et servirait d'instrument privilégié d'appréhension du monde est évidemment fausse : ce que Lévi-Strauss nommait la pensée sauvage en l'opposant à la pensée scientifique demeure un instrument essentiel de perception de la réalité, y compris dans nos propres sociétés dites industrielles ou techniciennes. Il est vrai, et la remarque est banale, que la science nous propose une vision désenchantée du monde, qu'elle dissèque et analyse plus qu'elle ne contemple. Il est sûr également que, par nature, la science écarte de son champ de réflexion des questions fondamentales et en particulier les interrogations métaphysiques. Il est certain, enfin, que l'activité scientifique ne fournit jamais une compréhension globale du monde, mais seulement des explications partielles. Or les systèmes de croyance que nous voyons se développer sont pour partie fondés sur un projet de réconciliation du spiritualisme et du rationalisme, sur un essai de décloisonnement, d'ouverture de la connaissance scientifique à d'autres modes de réflexion plus globaux, plus intuitifs, plus proches parfois de la révélation.

 

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Après il convient aussi de définir ce qu'est une "croyance au paranormal" et de faire la nuance entre "croyance au paranormal" et "sens métaphysique".

Je suis tout à fait d'accord : il ne faut pas confondre paranormal et métaphysique.

Il me semble naturel que les gens éduqués et/ou intelligents soient plus enclins à se poser des questions et à réfléchir sur des sujets auxquels la science ne peut pas (ou pas encore 😉) apporter de réponse : quel est le sens de la vie ? L'art doit-il nécessairement être beau ? Dieu existe-t-il ? etc.

D'un autre côté, il me semble tout aussi naturel que les mêmes ne consacrent pas leur vie à des questions auxquelles la science a déjà répondu : peut-on tordre les cuillères par télékinésie ? La terre est-elle plate ? Dieu a-t-il créé l'homme à son image ? Les morts peuvent-ils communiquer avec les vivants ? etc.

Du coup, j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi les instituteurs adhèrent massivement à l'astrologie : l'idée que la position des astres influencerait le destin des gens en fonction de leur date de naissance relève évidemment, pour moi, de la seconde catégorie...

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L'important, c'est que ça valide !

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il y a 45 minutes, Alx a dit :

Je suis tout à fait d'accord : il ne faut pas confondre paranormal et métaphysique.

Le paranormal renvoie à la question de savoir ce qui est un phénomène "normal" ou pas.

Concernant la télékinésie (l’action hypothétique de l’esprit sur la matière) cela peut être assez facilement testé avec les outils de la physique.

Pour tout ce qui concerne les phénomènes de prémonition, télépathie ou perception extra-sensorielle sans action visible sur la matière (ce qui est quand même le plus gros de la parapsychologie) c'est un peu plus coton. On est plus dans la recherche d’une anomalie statistique (Rhine) avec tous les biais que cela suppose. De même, nous sommes plutôt dans le champ de la psychologie que dans celui de la physique. Et donc les critères de preuve, de mesure et d’expérience ne sont pas du tout les mêmes.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 3 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Pour tout ce qui concerne les phénomènes de prémonition, télépathie ou perception extra-sensorielle sans action visible sur la matière (ce qui est quand même le plus gros de la parapsychologie) c'est un peu plus coton. On est plus dans la recherche d’une anomalie statistique (Rhine) avec tous les biais que cela suppose. De même, nous sommes plutôt dans le champ de la psychologie que dans celui de la physique. Et donc les critères de preuve, de mesure et d’expérience ne sont pas du tout les mêmes.

C'est vrai, et la mesure est d'autant plus difficile que le phénomène est approximatif.

Si un sujet était capable d'énoncer 100% des cartes ESP qu'on lui désigne, on n'aurait pas besoin de chercher la petite bête (21% de réussite au lieu de 20) : le premier physicien venu serait capable d'admettre que les capacités extra-sensorielles sont prouvées. Mais comme ça ne marche pas si bien que ça, on est obligé de se contenter d'anomalies statistiques, qui seront bien sûr contestées par les sceptiques au motif qu'il est possible d'obtenir un score de 19% au lieu de 20 sur une série différente.

Mais mon intervention portait surtout sur l'astrologie, pour laquelle il n'existe pas, à ma connaissance, de critères de mesure : de mon expérience, les adeptes se basent plutôt sur une démarche empirique (j'ai lu mon horoscope, et il m'est vraiment arrivé un problème ce jour-là), largement faussée par l'effet Barnum et/ou par une certaine indulgence (quand l'horoscope est manifestement faux, le sujet considère que les astrologues peuvent se tromper de temps en temps car "ce n'est pas une science exacte").

En définitive, les prédictions astrologiques sont suffisamment vagues pour coller à la plupart des individus, et on retient quand ça fonctionne, mais pas quand ça rate... dire que ce protocole n'est pas rigoureux serait un euphémisme !

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L'important, c'est que ça valide !

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Concernant la propension des professions de santé à croire au paranormal (thèse sur laquelle je n'ai toujours pas retrouvé de références sourcées mais peu importe), il me semble qu'il peut y avoir une explication assez évidente : la confrontation de cette population à la mort et à la souffrance humaine (qu'elle soit physique ou psychique). En général la confrontation à la mort et à la souffrance invite à chercher du sens au delà de la stricte rationalité et au delà de la science pure et dure ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 46 minutes, Alx a dit :

Mais mon intervention portait surtout sur l'astrologie, pour laquelle il n'existe pas, à ma connaissance, de critères de mesure : de mon expérience, les adeptes se basent plutôt sur une démarche empirique

Rapidement :

Définir et caractériser une personnalité (ou une structure de caractère comme on disait avant) est déjà un projet fort complexe et grandement sujet à caution en psychologie. Je passe sur la question de la "scienticité" de la notion même de personnalité et sur celle de savoir s'il existe un Moi stable et permanent. De toute manière, en psychologie, on envisage cette notion de personnalité d'une manière plutôt dynamique (comme le mouvement des astres 😀).

Citation

 

En psychologie, la personnalité est une construction théorique, à partir de comportements observés, de dispositions ou traits inférés, d’un mode de fonctionnement en situation, qui caractérisent un individu en particulier.

source

 

 

Que cette personnalité (ou que ses potentialités) soit corrélée à la position des astres au moment de la naissance du sujet me paraît tout autant hasardeux (mais pourquoi pas !). 


(Par contre le côté "langage symbolique" de l'astrologie me semble très intéressant et riche 🙂 ).
 

Modifié par Patrick FROMENT
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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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