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En direct le lundi 3 mai à 18h30 pour le VM Live #331 | Apéro Magique #51

Présentations de tours, de livres, discussions autour de techniques… et d’un petit verre ! ?

Au menu ce soir :

VM Live apéro magique #51.jpg

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Au programme de ce VM Live #331 | Apéro Magique #51

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Replay et After avec Taha, @Ali NOUIRA, le détail du jeu Jo, @Gaëtan BLOOM,... sont disponibles ici https://virtualmagie.com/forum/topic/82165-vm-live-331-apéro-magique-51-avec-taha-mansour/

 

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Merci pour ce Live !

J'ai déjà vu beaucoup de tentatives pour essayer d'expliquer la différence entre magie et mentalisme, et celle de Taha  (à 1:25:00) me paraît un peu curieuse et en tout cas, à mon sens, peu convaincante. Le mentalisme c'est une branche de la magie, il n'y a pas de honte à ça. 

Le tour du "choisis une carte au hasard" est toujours très percutant, quoiqu'en disent les détracteurs Massey Ferguson, surtout emballé dans des pseudo-explications de PNL et micro-expressions. Par contre, il faut toucher le jeu le moins possible (donc préférer le forçage à la carte à l'oeil, ne pas mélanger le jeu, ne pas regarder en direction du jeu, le poser le plus rapidement possible, etc) et bien sûr, comme le rappelle bien Taha, ne pas "deviner" trop rapidement. A l'inverse, trop long ce n'est pas forcément mieux... et là c'était un peu long 🙂.

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@Georges PERON

Citation

Le mentalisme c'est une branche de la magie, il n'y a pas de honte à ça. 

Et pourtant, Bob Cassidy (et beaucoup d'autres) ne sont pas d'accord avec ça. Dans la version française de l'art du mentalisme on peut lire p19:

Citation

De nombreux mentalistes, y compris moi-même, sont amoureux de la magie bien présentée. Mais il s'agit d'une autre forme d'art, qui crée une impression différente

 

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  • Merci 1

Lorenzo E.M

Publié le
il y a 25 minutes, Laurent KUBASKI (Lorenzo) a dit :

@Georges PERON

Et pourtant, Bob Cassidy (et beaucoup d'autres) ne sont pas d'accord avec ça. Dans la version française de l'art du mentalisme on peut lire p19:

 

Beaucoup de mentalistes veulent en effet à tout prix présenter le mentalisme quelque chose de tout à fait différent de la magie, pour toutes sortes de raisons (par exemple, pour laisser entendre qu'on n'utilise pas de trucs (alors qu'en fait, si! 🙂), ou pour présenter le mentalisme comme un art "nouveau" par rapport à la "vieille" magie, etc) . Mais quand on y réfléchit bien ce sont les mêmes procédés, les mêmes techniques, et parfois les mêmes effets que ceux utilisés en magie depuis deux siècles. Après, chacun est libre de penser, d'écrire, de dire ce qu'il veut, mais la distinction qui est faite entre magie et mentalisme repose en général sur des a priori du style "bon et mauvais chasseur" et ne me semble pas justifiée.

 

  • J'aime 1
Publié le (modifié)

Je pense pourtant personnellement que c'est différent : pas nécessairement en terme de méthodes (bien que je ne considère pas que le cold reading ou que la mnémotechnique puissent être vraiment considérés comme étant de la "magie"), mais certainement en terme de présentation et/ou - comme le dit Bob Cassidy - en terme d'impression que cela laisse sur les spectateurs.

D'ailleurs, pour citer Scott Creasey: "à la fin d'un bon spectacle de magie, les spectateurs vont demander 'comment avez-vous fait' ? Et à la fin d'un bon spectacle de mentalisme, les spectateurs vont demander 'depuis quand est-ce que vous avez ce don ?'"

Modifié par Laurent KUBASKI (Lorenzo)
  • J'aime 3

Lorenzo E.M

Publié le
il y a une heure, Laurent KUBASKI (Lorenzo) a dit :

Je pense pourtant personnellement que c'est différent : pas nécessairement en terme de méthodes (bien que je ne considère pas que le cold reading ou que la mnémotechnique puissent être vraiment considérés comme étant de la "magie"), mais certainement en terme de présentation et/ou - comme le dit Bob Cassidy - en terme d'impression que cela laisse sur les spectateurs.

D'ailleurs, pour citer Scott Creasey: "à la fin d'un bon spectacle de magie, les spectateurs vont demander 'comment vous avez fait' ? Et à la fin d'un bon spectacle de mentalisme, les spectateurs vont demander 'depuis quand est-ce que vous avez ce don ?'"

Au XIXe siècle une grande partie du public pouvait penser que l'illusionniste était un sorcier ayant des pouvoirs. Mais grâce à (ou à cause de) des magiciens comme Robert Houdin, Houdini ou plus proche de nous James Randi, Banachek ou Gérard Majax, le public a cessé de croire au supposé "pouvoir" derrière la magie.  Merci d'apporter de l'eau à mon moulin 🙂 : la distinction entre mentalisme et magie sert donc bien, si on en croit Creasey, à faire croire que tout s'explique par un "don", un "pouvoir", et non pas des "trucs", et à laisser partir le public avec l'impression qu'on peut deviner l'avenir, lire dans les pensées, tordre des cuillère à la Uri Geller, etc. La magie a un rôle social à jouer et ce n'est pas celui là.

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Publié le (modifié)

Oui effectivement, le but est que le public pense que le mentaliste à un don particulier (pas forcément un don paranormal ceci dit : beaucoup utilisent l'approche "je lis vos micro-expressions"), d'où les réactions qui sont bien différentes.

En ce qui concerne le tordage de cuillères, plusieurs mentalistes on laissé tomber l'affaire car beaucoup d'illusionistes présentent à présent ce tour. A noter que Uri Geller devait se concentrer pendant 30 minutes pour une torsion simple : aujourd'hui on tort une cuillère dans tous les sens en 2 minutes ce qui n'est pas toujours très crédible 🙂

Modifié par Laurent KUBASKI (Lorenzo)
  • J'aime 2

Lorenzo E.M

Publié le
Il y a 2 heures, Georges PERON a dit :

Beaucoup de mentalistes veulent en effet à tout prix présenter le mentalisme quelque chose de tout à fait différent de la magie, pour toutes sortes de raisons (par exemple, pour laisser entendre qu'on n'utilise pas de trucs (alors qu'en fait, si! 🙂), ou pour présenter le mentalisme comme un art "nouveau" par rapport à la "vieille" magie, etc) . Mais quand on y réfléchit bien ce sont les mêmes procédés, les mêmes techniques, et parfois les mêmes effets que ceux utilisés en magie depuis deux siècles. Après, chacun est libre de penser, d'écrire, de dire ce qu'il veut, mais la distinction qui est faite entre magie et mentalisme repose en général sur des a priori du style "bon et mauvais chasseur" et ne me semble pas 

Je rejoint @Laurent KUBASKI (Lorenzo) la dessus.

D'ailleurs le passage dans le vm live a 1:25:00 n'étais pas vraiment la raison pour laquelle je fais différence entre magie et mentalisme, après je sais que c'est juste un avis, mais mon argument principale est a 1:09:00 et a aucun moment je ne dis que le mentalisme est meilleur, plus moderne, etc que la magie mais juste qu'il est a part (d'ailleurs étant magicien je précise que le spectacle le plus fort que j'ai ressenti était un spectacle de magie et non de mentalisme) ^^

L'argument est un peu comme ce que Scott Creasey dit, pour nous artistes c'est très similaire, mais pour un public lambda c'est vécu d'une manière très différente. La magie existe parce que le spectateur s'est creusé la tête a trouver une méthode et il n'y en a pas une qui a explique ce qu'il a vu, la réalité physique qui s'est déroulée devant lui.

Ceci provoque la sensation de la magie : qqc qui défit les lois de la physique. Alors qu'en mentalisme (et non magie mentale) ce n'est pas un questionnement sur une impossibilité d'une réalité physique, mais c'est l'existence de ce phénomène mental et intérieur qui crée l'émerveillement.

Si je lis dans les pensées d'une spectatrice elle va se questionner elle même, les outils que j'utilise, mon cheminement mental etc alors que pour la magie elle va questionner la physique de ce qu'elle voit et entends.

Donc il y a pour le public une réelle sensation différente dans le vécu, entre l'impact sur le monde tangible et l'impact sur le monde intangible.

D'ailleurs ça reviens aussi à la torsion de cuillère, lorsque présenté rapidement comme un tour le questionnement est sur la physique, le monde tangible, alors que pour Uri Geller le centre d'attention n'est 0as la cuillère mais ses pensées et ses capacités psychiques, donc le monde intangible ^^

Ca reste un avis personnel bien sur, mais en tout cas j'essaie de partir du vécu du public 🥰

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  • Thomas featured this sujet
Publié le (modifié)
il y a une heure, Taha MANSOUR a dit :

Je rejoint @Laurent KUBASKI (Lorenzo) la dessus.

D'ailleurs le passage dans le vm live a 1:25:00 n'étais pas vraiment la raison pour laquelle je fais différence entre magie et mentalisme, après je sais que c'est juste un avis, mais mon argument principale est a 1:09:00 et a aucun moment je ne dis que le mentalisme est meilleur, plus moderne, etc que la magie mais juste qu'il est a part (d'ailleurs étant magicien je précise que le spectacle le plus fort que j'ai ressenti était un spectacle de magie et non de mentalisme) ^^

L'argument est un peu comme ce que Scott Creasey dit, pour nous artistes c'est très similaire, mais pour un public lambda c'est vécu d'une manière très différente. La magie existe parce que le spectateur s'est creusé la tête a trouver une méthode et il n'y en a pas une qui a explique ce qu'il a vu, la réalité physique qui s'est déroulée devant lui.

Ceci provoque la sensation de la magie : qqc qui défit les lois de la physique. Alors qu'en mentalisme (et non magie mentale) ce n'est pas un questionnement sur une impossibilité d'une réalité physique, mais c'est l'existence de ce phénomène mental et intérieur qui crée l'émerveillement.

Si je lis dans les pensées d'une spectatrice elle va se questionner elle même, les outils que j'utilise, mon cheminement mental etc alors que pour la magie elle va questionner la physique de ce qu'elle voit et entends.

Donc il y a pour le public une réelle sensation différente dans le vécu, entre l'impact sur le monde tangible et l'impact sur le monde intangible.

D'ailleurs ça reviens aussi à la torsion de cuillère, lorsque présenté rapidement comme un tour le questionnement est sur la physique, le monde tangible, alors que pour Uri Geller le centre d'attention n'est 0as la cuillère mais ses pensées et ses capacités psychiques, donc le monde intangible ^^

Ca reste un avis personnel bien sur, mais en tout cas j'essaie de partir du vécu du public 🥰

Donc en gros, la différence entre magie et mentalisme, ce n'est pas le support, ce n'est pas la technique, c'est juste l'intention et le discours?

Je demande paske je ne présente ni de la magie ni du mentalisme, je ne présente que des tours de cartes, mais en fonction des spectateurs j'ai les deux types de réactions décrites.

 

Modifié par Eric (dub)
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    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
    • Merci pour cette précision. Je pensais que Dani concourrait uniquement en invention. Il reste dommage que dans la catégorie GI, on exige deux illusions différentes. Pas certain que des effets additionnels de magie générale suffisent avec une seule grande illusion. C’est du moins ce que l’on m’a expliqué à plusieurs reprises, mais peut-être les choses ont-elles changé ( ou mériteraient d’évoluer dans le cas contraire). 
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