Les Femmes dans la Magie

[Philippe CARRERE]

Je lui dis que mon fils est fan de danse ? Ou bien, j'attends... Je voudrais pas le choquer... 

[Alexis BROUARD (Alex Si)]

Pour ceux qui se questionnent sur quand / pourquoi peu de femmes en magie, je pense que cela --comme pour d'autres domaines comme les sciences-- est que nous manquons de modèles féminins.

Sans compter du cliché, toujours d'actualité dans l'esprit de beaucoup de personnes que je rencontre, du "magicien avec lapin et chapeau qui coupe les femmes en deux."

Pour une piste historique, en voici une évoquée par Peter Lamont et Jim Steinmeyer dans leur livre "The Secret History of Magic" (*) -- traduite par mes soins :

Citation

Le succès de cette illusion [nldt: La femme coupée en deux] en 1921 coïncide parfaitement avec une nouvelle tendance dans la culture populaire, montrant la femme en victime.

Ceci est particulièrement visible dans les serial [ndlt: genre de roman-feuilleton au début du cinéma] qui présentaient des épisodes hebdomadaires se terminant en cliffhanger: la femme attachée aux rails d'un chemin de fer ou menacé par une scie circulaire, seulement pour être sauvée par son héro dans les premières minutes de l'épisode suivant.

Lorsque ces scènes sensationnelles ont été initialement créées, dans des scènes mélodramatique depuis les années 1860 jusqu'aux années 1890, il n'y avait aucune formule prédéfinies ; souvent l'homme était en péril et une femme le sauvait.

Au moment des serials, entre 1915 et 1920, cependant, les rôles étaient fermement établis et la femme était la victime.

Ils évoquent également qu'au moment de la création de La femme coupée en deux (1920,) ce n'était pas toujours une femme qui se faisait découper. Mais que les magiciens de l'époque ont remarqués que le public réagissait plus fortement lorsque c'était une femme.

Et sans s'en rendre compte, les magiciens, cherchant à maximiser leur succès / popularité / réactions du public, ont contribué à enfoncer le clou de la femme en tant que victime. (Sans compter les variations inventées par la suite : Destroying a Gril, the Elastic Girl (femme étirée comme sur un engin de torture,) iIndestructible Girl (femme embrochée,) Crushing a Woman, etc. -- que des titres très sympathiques et alléchants !)

Et pour revenir au role modèle, je comprends que voir des femmes se faire découper en spectacle (et que le crédit en revienne au magicien !!) ne donne pas envie à une fille / femme de faire de même.

 

(*) Au passage, il y a plusieurs discussions / questionnements historiques sur notre art que je trouve intéressantes ; par exemple, ils expliquent que le mythe des magiciens et sorcières brulés sur le bûcher au Moyen-Age à cause de la magie est bien un mythe... Ils parlent aussi de Robert-Houdin et de ses inexactitudes (sans la mauvaise foi / égo blessé d'Eric Weiss)

Et sur le sujet des femmes en magie, je vous laisse également découvrir quelques magiciennes de renom (telles Adelaide Herrmann ou The Mysterious Lady.)

[Maria ACUNA]

Il y a 2 heures, Philip59 a dit :

J'ai demandé à l'un des père d'une talentueuse jeune fille pourquoi, cette jeune fille étant très prometteuse et, en plus, très interessée. Selon son père, elle s'epanouirait plus dans des activités de filles (danse et musique)...

Tu racontes un exemple très intéressant. Malheureusement, ce n’est pas que dans la magie que cela arrive… si cette jeune fille choisi devenir pianiste tout ira plutôt bien mais si elle décide devenir chef d’orchestre ou compositrice, alors la bataille démarre. 
Concernant l’image du magicien homme, je pense qu’il est important remarquer où se sont passés beaucoup de spectacles de magie historiquement (l’ambiance, des heures nocturnes). Les femmes qui travaillaient dans ces ambiances n’avaient pas une bonne réputation et je pense que cette association d’idées font peur aux parents et ils essaient de dissuader leurs filles de s'éloigner de la magie (pareil pour les comédiennes). Les préjugés dépendent aussi de la culture du pays, de l'endroit… 
 

[David BERTON (Gunnm)]

Il y a 2 heures, Philip59 a dit :

Je pose ça la, car je n'ai pas de réponse : 

J'ai eu l'occasion, comme bien d'entre vous, d'animer des petits ateliers pour des enfants (me concernant entre 7 et 10 ans). Il y avait autant de filles que de garçons. Parmis les filles, certaines étaient très douées pour ce qui concerne les 'manipulations' mais également très motivée et très intéressé par le côté 'spectacle'. 

J'ai repris contact dernièrement avec certains de ces enfants. Aucune fille n'a persévèré.

J'ai demandé à l'un des père d'une talentueuse jeune fille pourquoi, cette jeune fille étant très prometteuse et, en plus, très interessée. Selon son père, elle s'epanouirait plus dans des activités de filles (danse et musique)...

La magie serait-elle dès le départ associée à une activité 'masculine'? 

 

J'ai trouvé cette réponse très innattendue car je ne m'attendais pas à ce que la magie soit 'genrée'.

Partant de là, il me semble que le personnage de 'magicien' soit déjà fortement stéréotypé tandis que celui de 'magicienne' reste à définir.

 

A l'issue de cette expérience, je peux comprendre les propos de @Maria A.  Sur les difficultés qui semblent irremediablement accompagner le parcours des femmes.

Bon courage à chacune d'entre vous. Le temps est le seul arbitre. En attendant, je sais déjà que vous avez beaucoup à apporter ! 

Alors je me pose les mêmes questions que toi figure toi et dans le même contexte, je propose depuis 6 ans un atelier magie à l’école de mes enfants, j’ai proposé mes services à la mairie pour apporter un peu de diversité aux activités périscolaires des enfants, bref...je donne un cours d’une heure, une fois par semaine, pas plus, c’est pas mon activité professionnelle bref, mon atelier est composé de plus de filles que de garçons, ils ont entre 9 et 11 ans et voilà ce que je constate, sans jugement:

une majorité de garçons se décourage rapidement car ils n’imaginaient pas le travail nécessaire à la présentation d’une routine, répétition, acting, gestion du spectateur....ceux qui s’accrochent sont en général déjà initiés ou très motivés ( les parents viennent me dire que cela fait longtemps que le gamin les bassine avec la magie).

pour les filles c’est plus mitigé, la moitié sont là pour essayer l’atelier sans conviction, les autres sont:

des bonnes élèves qui prennent le truc au sérieux et bossent comme pour une matière classique...avec rigueur et travail et obtiennent des « résultats » assez bluffants.

et les passionnées....et c’est parmi ces filles que je me suis retrouvé scotché devant leurs prestations parfois...

il y a une ou deux perles par année sur 54 élèves....j’ai vu des garçons continuer mais pas de filles...est ce leur entourage qui les décourage, je ne sais pas....mais j’ai eu il y a deux ans une gamine brillante: sens du timing, discours, manip tout...elle a arrêté la magie mais qui sait....nous sommes nombreux à avoir repris après des années, alors peut être....

pour les motiver, je les oblige a passer une fois pendant le trimestre, le meilleur remporte une baguette gravée à son nom, le procédé est laid, mais je n’ai trouvé que cela pour les motiver;)

[Florian CHPRN]

il y a 15 minutes, Maria A. a dit :

Les femmes qui travaillaient dans ces ambiances n’avaient pas une bonne réputation et je pense que cette association d’idées font peur aux parents et ils essaient de dissuader leurs filles de s'éloigner de la magie (pareil pour les comédiennes).

Tu veux plutôt dire qu'ils essaient de pousser leurs filles à s'éloigner de la magie, plutôt ?

Par contre, j'ai du mal à croire que des parents fassent l'association d'idée entre une fille qui set met à la magie, comme hobby ou comme passion voulant déboucher sur le travail, et les faits "nocturnes" dont tu parles

Dans le sens que c'est donner beaucoup de culture magique à ces parents qui pour ma part s'arrêtent malheureusement à un bête "Les garçons jouent au soldat et les filles à la poupée*."

*Et ce n'est pas les vendeurs de jouets qui vont les aider ... quand on voit les rayons jouets de certains grands magasin et que tu passes dans le rayon "fille", entre les barbies, les machins de princesses, et surtout tout ce rose vomi par le rayon ... c'est juste à gerber ...

[Maria ACUNA]

il y a 8 minutes, Florian CHAPRON a dit :

Tu veux plutôt dire qu'ils essaient de pousser leurs filles à s'éloigner de la magie, plutôt ?

Oui, plutôt  

il y a 8 minutes, Florian CHAPRON a dit :

Par contre, j'ai du mal à croire que des parents fassent l'association d'idée entre une fille qui set met à la magie, comme hobby ou comme passion voulant déboucher sur le travail, et les faits "nocturnes" dont tu parles

Ça dépend des parents et leur culture, aujourd'hui il y a de moins en moins de préjugés (heureusement) mais il y a eu des générations de femmes qui ont subi ces préjugés.  

[Florian CHPRN]

Ce serait quand même assez surréaliste qu'un parent fasse une association entre le fait que sa fille fasse un hobby tel que la magie ... et le fait que des femmes aperçues tard la nuit aux siècles derniers pouvaient laisser à penser qu'elles se livraient soit à de la prostitution, soit à des jeux d'argents interdits, soit à* ...

Bon, on va me dire que je serais surpris de voir quelles justifications les parents trouvent parfois pour justifier telle ou telle chose, c'est sûr ...

Quant au père en question, j'vais lui envoyer le Bluray de Billy Elliot, et une photo dédicacée de Maurice Béjart

 

*J'imagine bien la scène surréaliste :

"Chérie ! Il faut qu'on parle ! Notre fille se met à faire des empalmages !"
"Oh mon dieu ... qu'allons-nous faire d'elle ?! ...**"

**On en rit, mais parfois ... aïe aïe ...

Modifié 8 juillet 2019 par Florian CHAPRON

[Alx]

Le 09/07/2019 à 00:20, Maria A. a dit :

si cette jeune fille choisi devenir pianiste tout ira plutôt bien mais si elle décide devenir chef d’orchestre ou compositrice, alors la bataille démarre

Oui, c'est vrai. Mais si c'est un jeune homme qui ambitionne de devenir chef d'orchestre, la bataille sera rude également : dans cet exemple, il me semble que la discrimination n'est pas en cause, c'est juste qu'il y a extrêmement peu de places, et des exigences très élevées.

Pour mémoire, les musiciens d'un orchestre symphonique sont bien souvent tous des premiers prix de conservatoire (oui : même le percussionniste qui joue du triangle), tout comme le chef d'orchestre. Sauf que lui, il doit jouer en virtuose de plusieurs instruments...

Devenir musicien, c'est à la portée de n'importe qui. Pour devenir un virtuose, c'est déjà plus compliqué. Pour intégrer un orchestre symphonique, ça se corse franchement. Quant à devenir chef d'orchestre, il y a encore un écrémage supplémentaire. Naturellement, c'est très difficile, qu'on soit un homme ou une femme...

Comme je le disais il y a quelques pages, il est important de dénoncer les inégalités hommes-femmes, mais il ne faut pas non plus tout voir à travers ce prisme, sous peine de distorsion de la réalité 

Il me semble que d'autres exemples sont plus frappants que celui-là. Par exemple, il est infiniment plus difficile pour une femme que pour un homme de devenir chef. Il y a bien sûr des exceptions, comme Anne-Sophie Pic (qui est aussi, à la tête du groupe Pic, capitaine d'industrie -autre carrière difficile d'accès pour une femme- et militante -elle emploie dans ses restaurants une majorité de femmes ), mais je pense qu'il est très difficile de se faire une place dans le monde de la gastronomie, traditionnellement très macho.

[Maria ACUNA]

il y a 47 minutes, Alx a dit :

Oui, c'est vrai. Mais si c'est un jeune homme qui ambitionne de devenir chef d'orchestre, la bataille sera rude également : dans cet exemple, il me semble que la discrimination n'est pas en cause, c'est juste qu'il y a extrêmement peu de places, et des exigences très élevées.

En fait, la discrimination commence bien avant les études de direction d'orchestre. La jeune fille va trouver mille problèmes liés aux préjugés sur son rôle social (le sujet est très complexe). En résumé, dans les CNSM il n'y a pas des femmes (ou très peu) qui étudient la direction d'orchestre (il y a eu une polémique il y a quelque ans à ce sujet avec le directeur du CNSM de Paris)

il y a 47 minutes, Alx a dit :

Pour mémoire, les musiciens d'un orchestre symphonique sont bien souvent tous des premiers prix de conservatoire (oui : même le percussionniste qui joue du triangle), tout comme le chef d'orchestre. Sauf que lui, il doit jouer en virtuose de plusieurs instruments...

Ici, il y a plusieurs choses que je me permet de remarquer  :   tout dépend du niveau de l'orchestre. J'imagine que tu entends par "premier prix" ceux musiciens qui ont un CV extraordinaire puisque le premier prix est obtenu (normalement et selon le pays) dans un CNSM et les musiciens d'un orchestre n'ont pas tous passés par le CNSM. D'ailleurs, le chef d'orchestre (comme le compositeur) sont — normalement — des étudiants dans une spécialité instrumentale qui décident choisir faire une carrière en tant que chef d'orchestre ou compositeur (il n'y pas de conditions sur la bonne interprétation d'un instrument). En fait, il y a des compositeurs et chef d'orchestre qui jouent à peine d'un instrument (oui, c'est pénible)... par contre, ils devront avoir des vastes connaissances en organologie, entre autres.

 

il y a 47 minutes, Alx a dit :

Comme je le disais il y a quelques pages, il est important de dénoncer les inégalités hommes-femmes, mais il ne faut pas non plus tout voir à travers ce prisme, sous peine de distorsion de la réalité 

J'insiste, la discrimination commence bien avant, c'est pas une question de créer une distorsion, @Alx

 

il y a 47 minutes, Alx a dit :

Il me semble que d'autres exemples sont plus frappants que celui-là. Par exemple, il est infiniment plus difficile pour une femme que pour un homme de devenir chef.

Je pense qu'avant de dire  "ce poste est plus dur à réussir par les femmes que d'autres postes" il faut savoir ce qui vivent chacune dans leurs postes, peut-être que tu serais surpris  .

[Alx]

Avant tout, je précise que je ne connais pas bien le monde de la musique, il est donc probable que tu aies raison et moi tort.

il y a 7 minutes, Maria A. a dit :

La jeune fille va trouver mille problèmes liés aux préjugés sur son rôle social (le sujet est très complexe)

Ca tombe bien : il me semble que c'est le sujet dont nous sommes en train de parler. Je t'accorde qu'il est complexe, mais ne nous abritons pas derrière cette complexité et décortiquons-le 

Concrètement, quels sont les mille problèmes que cette jeune fille va rencontrer avant de commencer ses études de chef d'orchestre ?

Si j'en crois ton message précédent, ça ira plutôt bien pour devenir pianiste, j'en déduis donc que c'est au moment de la spécialisation en chef d'orchestre que se poseront les problèmes, c'est bien ça ?

il y a 12 minutes, Maria A. a dit :

En résumé, dans les CNSM il n'y a pas des femmes (ou très peu) qui étudient la direction d'orchestre

Ca, ce n'est pas un résumé, c'est un constat, un fait. Comment l'analyses-tu ? Pourquoi n'y a-t-il pas de femmes qui étudient la direction d'orchestre ? 

Note que cette remarque n'est pas ironique : je pense qu'il peut y avoir de nombreuses causes, pas toutes sexistes, et j'aimerais savoir ce que tu entends par là : tu sembles considérer comme une évidence que cette carrière est de fait interdite aux femmes, mais il serait intéressant de savoir comment tu es arrivée à cette conclusion.

Cela peut être dû aux préjugés au sein des CSNM ("ce n'est pas un métier pour une femme"), mais j'ose espérer que cette formation est accessible sur concours, donc a priori ouverte à tou(te)s, sur le seul critère du mérite.
Cela peut aussi venir de l'entourage ("tu sais, tu seras toute seule dans un monde exclusivement masculin, tu vas avoir du mal à avoir de l'autorité..."), et je reconnais qu'il y a encore beaucoup à faire de ce côté-là.
Mais cela peut aussi venir de l'ambition de la candidate : les femmes sont souvent moins carriéristes que les hommes, notamment parce qu'elles comprennent qu'il y a d'autres moyens de s'épanouir qu'à travers la reconnaissance conférée par une position sociale. (Pas de clichés : il y a aussi des hommes qui raisonnent comme ça, et des femmes ambitieuses, évidemment)

il y a 26 minutes, Maria A. a dit :

tout dépend du niveau de l'orchestre

Oui, nous sommes bien d'accord. C'est pourquoi j'ai précisé dans un orchestre symphonique. On n'a jamais vu Karajan diriger la fanfare pendant la kermesse de Salzbourg...

il y a 34 minutes, Maria A. a dit :

J'imagine que tu entends par "premier prix" ceux musiciens qui ont un CV extraordinaire puisque le premier prix est obtenu (normalement et selon le pays) dans un CNSM et les musiciens d'un orchestre n'ont pas tous passés par le CNSM

Non, non : merci pour l'interprétation mais, quand je parle de premier prix de conservatoire, il s'agit bel et bien de musiciens qui sont sortis du Conservatoire avec un Premier Prix. C'est en tout cas le critère que j'ai retenu d'une conversation avec plusieurs musiciens à propos du pourtant relativement modeste Orchestre Symphonique de Genève (modeste parce que bon, c'est quand même pas le Philharmonique de Berlin...), mais peut-être que le niveau d'exigence n'est pas le même partout ailleurs.

il y a 53 minutes, Maria A. a dit :

D'ailleurs, le chef d'orchestre (comme le compositeur) sont — normalement — des étudiants dans une spécialité instrumentale qui décident choisir faire une carrière en tant que chef d'orchestre ou compositeur (il n'y pas de conditions sur la bonne interprétation d'un instrument). En fait, il y a des compositeurs et chef d'orchestre qui jouent à peine d'un instrument

Puisque tu sembles beaucoup mieux documentée que moi sur ce sujet, je me range à tes explications (même si j'avoue que je suis dubitatif sur la capacité d'un chef d'orchestre à donner des instructions aux musiciens s'il n'est pas musicien lui-même...)

il y a une heure, Maria A. a dit :

J'insiste, la discrimination commence bien avant, c'est pas une question de créer une distorsion

Je veux bien le croire (et c'est pourquoi j'ai commencé par te demander de détailler les exemples), mais j'insiste moi aussi : il n'est pas sain de vouloir tout expliquer par une cause unique.

Reconnaître que d'autres facteurs peuvent exister, ce n'est pas minimiser la cause des femmes ! 

il y a une heure, Maria A. a dit :

Je pense qu'avant de dire  "ce poste est plus dur à réussir par les femmes que d'autres postes" il faut savoir ce qui vivent chacune dans leurs postes, peut-être que tu serais surpris  .

A moins que tu n'aies été chef d'orchestre et chef trois étoiles, tu n'es pas mieux placée que moi pour savoir ce que chacune vit dans son poste...

Je pense donc, pour ma part, que toi aussi, tu serais peut-être surprise : après tout, les hommes n'ont pas le monopole de l'ignorance (le penser serait vraiment une idée sexiste !  )

Modifié 10 juillet 2019 par Alx
message posté trop vite