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Il y a 13 heures, Jérôme ABEILLE a dit :

On ne peux guère mieux dire sur ce sujet marronnier polémique qui revient régulièrement  et qui finit toujours par être fermé par la modération.

Parler d'un marronnier pour un sujet qui a été abordé une fois (cf. le lien que j'ai posté plus haut), ça me paraît un peu exagéré 🙄. Alors certes, l'intégralité des sujets ont été verrouillés par la modération, mais ça ne représente qu'une seule discussion 😛

Il y a 12 heures, Maria A. a dit :

Pour le reste qui ont voulu banaliser ce sujet avec des commentaires peu réfléchis et plein de clichés et moqueries sur le fait de la récurrence de ce sujet, je vous souhaite bon courage, parce que cela va durer

Je viens de relativiser la récurrence, mais attention : soulever des controverses ne doit pas être un but en soi. Si tu as quelque chose à dire, une idée à exprimer, libre à toi. Et il arrive que les idées fassent débat, c'est normal. Pour autant, il ne faudrait pas chercher à susciter la polémique à tout prix, sinon la modération va effectivement prendre l'habitude de verrouiller les sujets 😉

Je suis d'accord avec @Florian CHAPRON : décréter qu'un message est intéressant parce qu'il va dans ton sens et qu'un autre est peu réfléchi parce qu'il exprime un avis différent, ce n'est pas très fair-play...

Il faut garder un minimum d'ouverture d'esprit, ou cette conversation n'ira pas bien loin. Jérôme n'a pas exprimé de propos misogynes. Au contraire, je trouve que son message exprime un féminisme intelligent : il en appelle au talent des femmes, exemples à l'appui, pour montrer qu'elles valent aussi bien que les hommes. Parce qu'on est bien d'accord, hein : le but, c'est d'obtenir l'égalité, pas un nouveau clivage...

Il y a 10 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Termes anglais et clichés, faux concepts, pseudos intello.

ON en invente à la tonne comme cela arrange et on trouve toujours une explication pour justifier tout et n'importe quoi.

 Si le terme "mansplaining" te gêne, tu peux le remplacer par "condescendance" (ça veut dire qu'on explique parce qu'on pense que l'autre ne va pas comprendre), ça marche aussi.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi : vouloir voir la misogynie comme explication universelle de tous les problèmes du monde, c'est ridicule. Ridicule et dangereux : si on accepte que la lutte des sexes est à l'origine de tous nos problèmes, on cesse de se préoccuper des autres causes...

Mais note qu'il est tout aussi ridicule de vouloir expliquer absolument tout par la lutte des classes, au risque de passer à côté des autres maux.

La société humaine a une multitude de problèmes à affronter, et aucun arbre ne doit cacher le reste de la forêt.

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L'important, c'est que ça valide !

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il y a une heure, Alx a dit :

Et il arrive que les idées fassent débat,

J’aime bien debattre, (je pense que c’est évident).
Le fair-play c'est pouvoir dire n’importe quoi et normaliser certains commentaires et/ou réactions ? (et cette question ne va pas adressée à @Florian CHAPRON même si c’est lui qui a écrit sur le sens des commentaires).  

il y a une heure, Alx a dit :

Jérôme n'a pas exprimé de propos misogynes

Personnellement, je pense que je n’ai pas parlé de lui. (Vous êtes beaucoup, je ne sais même pas à qui j’ai répondu et quand 😆). Vu qu’on est très peu de femmes sur ce forum (et je comprend l’épuisement d’énergie de répondre tous les commentaires), j’espère de ne pas finir accusée de sorcellerie (ce dernier commentaire va dans votre sens ? 😛  ).

il y a une heure, Alx a dit :

Mais note qu'il est tout aussi ridicule de vouloir expliquer absolument tout par la lutte des classes,

Sujet aussi intéressant ; mais la lutte de classes est déjà démodée 😉 

  • J'aime 1
  • Embarrassé 1
Publié le

On pourra discuter aussi longtemps qu'on veut, les mentalités sont difficiles à faire changer, peu importe le sujet concerné.

 

Certes, on peut grâce à cette discussion changer sa propre façon de penser mais on ne pourra pas changer celle de millions d'autres personnes.

 

A propos de lutte des classes :

 

 

  • J'aime 1
Publié le
il y a une heure, Maria A. a dit :

Le fair-play c'est pouvoir dire n’importe quoi et normaliser certains commentaires et/ou réactions ?

Non, le fair-play, c'est de conserver une ouverture d'esprit suffisante pour admettre que l'autre n'a pas forcément tort. Sans ça, il n'y a pas de dialogue possible, juste une cacophonie de monologues. Et le débat n'avance pas.

il y a une heure, Maria A. a dit :

Personnellement, je pense que je n’ai pas parlé de lui.

je me suis peut-être trompé, mais j'avais compris que ta remarque s'adressait à lui (il parlait de sujet marronnier, qui revient tout le temps et qui est systématiquement fermé par les modérateurs). Ta réflexion assimilant les remarques sur la récurrence du sujet (et précisant que ça risquait de durer) me semblait une réponse directe à cette affirmation... 🙄 

il y a une heure, Maria A. a dit :

(Vous êtes beaucoup, je ne sais même pas à qui j’ai répondu et quand 😆)

Ca, c'est quand même embêtant, quand on prétend répondre à tout le monde : il serait bienvenu de faire la part des choses entre les gens qui se sont rangés de ton côté et les autres, histoire de ne pas te sentir agressée par les partisans de la cause féminine (et de ne pas les agresser en retour). Des gens comme moi, par exemple...

il y a une heure, Maria A. a dit :

Vu qu’on est très peu de femmes sur ce forum (et je comprend l’épuisement d’énergie de répondre tous les commentaires), j’espère de ne pas finir accusée de sorcellerie (ce dernier commentaire va dans votre sens ? 😛  ).

Bah non, pas du tout, en fait. Mon sens, c'est de dire qu'il ne doit pas y avoir de différence de traitement entre hommes et femmes. Mais ce n'est certainement pas de sombrer dans la caricature.

L'égalité de traitement, c'est aussi le droit de ne pas être d'accord avec toi : j'ai beau être féministe, il m'arrive de penser qu'une femme a tort, parfois même dans une discussion comme celle-ci où, a priori, nous ne pouvions qu'être d'accord. A vouloir voir des brimades partout, on finit par se mettre à dos ses propres sympathisants...

Il y a 2 heures, Maria A. a dit :

la lutte de classes est déjà démodée 😉 

Je ne l'ai mentionnée que pour répondre à Thucydide, qui dévie parfois du sujet initial pour y ramener tous les problèmes . Je trouve que c'est absurde, et c'est à lui que je répondais là-dessus.

Ceci dit, je ne sais pas si la lutte des classes est démodée, et il me semble que les problèmes de société ne devraient pas être sujets aux effets de mode 🙄. Quoi qu'il en soit, même si tu penses que le féminisme est plus à la page que le progrès social, ne commets pas l'erreur de tout ramener à un unique sujet fourre-tout, au risque de te décrédibiliser.

Pour finir, j'ai conscience que ce message peut sembler condescendant, mais je souligne que ce n'est pas du mansplaining : ça n'a rien à voir avec ton sexe, mais avec tes arguments : je traite ton avis comme celui d'un homme, sans parti pris.

A vrai dire, je te contredis non pas parce que tu es une femme, mais bien que tu sois une femme...

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Publié le
il y a 45 minutes, Alx a dit :

Ceci dit, je ne sais pas si la lutte des classes est démodée, et il me semble que les problèmes de société ne devraient pas être sujets aux effets de mode 

Bien évidement les sujets peuvent revenir (même celui de la sainte inquisition) mais le contexte où ces idées sont nées est — à mon avis — démodé ainsi que d'autres courantes d'idées émergées à partir de cela... mais effectivement, à chacun ses idées (c'est trop tôt pour me faire détester par tout le monde 😂 ) et c'est pas le sujet de ma conversation.

il y a 45 minutes, Alx a dit :

Pour finir, j'ai conscience que ce message peut sembler condescendant, mais je souligne que ce n'est pas du mansplaining : ça n'a rien à voir avec ton sexe, mais avec tes arguments : je traite ton avis comme celui d'un homme, sans parti pris.

Je ne suis pas une "feminazi" . Il ne me semble pas du tout du mansplaining ! ; je pense qu'il faut bien savoir séparer les contextes et les termes et dans certains cas dans ma carrière professionnelle c'est les hommes qui m'ont soutenu les plus (justement pour être sous-représentée) et leurs conseils n'ont m'a jamais semblé du mansplaining .Tous les arguments sont bienvenus s'ils ne sont pas caricaturés. 

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En tout cas bien que tout ce qui est dit ici depuis quelques pages fasse partis du sujet (qui est par ailleurs très vaste), il faudrait peut-être recentrer le débat afin d'éviter de tomber dans des joutes personnelles qui finissent pas écarter la discussion de la question initiale 🙂 (c'est souvent dans ces moments là ou on constate l'apparition des petits lutins modérateurs 🤫)

Il vaut mieux éviter de tomber dans le procès d'intentions et cadrer un peu le débat de façon positive.

Le fond de la question reste le même, quelque soit la façon dont c'est posé.

Publié le
il y a 22 minutes, Nicholas a dit :

Le fond de la question reste le même, quelque soit la façon dont c'est posé.

Mais le fond de la réponse est déjà donné aussi; Les femmes se sentent mise à l'écart dans le monde de la magie comme dans d'autres domaines où les hommes détiennent une espèce de monopole d'ailleurs, nous sommes tous d'accord sur ce point ...Et maintenant on fait quoi ?

Une centaine de pages sur le sujet ?

Le principal a été dit, qu'on soit un homme ou une femme, un artiste qui a de la valeur sera tôt ou tard reconnu.

C'est son travail, l'originalité de ses prestations, son charisme et son bonheur de partager avec le public qui le feront sortir du lot et non pas son genre sexuel.

Maintenant si vous avez envie de continuer libre à vous, Madame Aubernon de Nerville disait :" Les femmes sont un sujet sur lequel les hommes aiment s'étendre"

 

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il y a 29 minutes, Yves (HREJ) a dit :

Mais le fond de la réponse est déjà donné aussi; Les femmes se sentent mise à l'écart dans le monde de la magie comme dans d'autres domaines où les hommes détiennent une espèce de monopole d'ailleurs, nous sommes tous d'accord sur ce point ...Et maintenant on fait quoi ?

Une centaine de pages sur le sujet ?

Le principal a été dit, qu'on soit un homme ou une femme, un artiste qui a de la valeur sera tôt ou tard reconnu.

C'est son travail, l'originalité de ses prestations, son charisme et son bonheur de partager avec le public qui le feront sortir du lot et non pas son genre sexuel.

Maintenant si vous avez envie de continuer libre à vous, Madame Aubernon de Nerville disait :" Les femmes sont un sujet sur lequel les hommes aiment s'étendre"

 

A notre niveau on ne peut rien faire.

 

Mais peut-être que demain il existera des match de tennis mixtes (hors ceux en double). Peut-être que demain il y aura de nouveau une femme en Formule 1. Peut-être que demain une femme sera à la tête de la France.

 

Néanmoins je note la citation de Madame Aubernon car bien formulée.

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Avec son chapeau haut-de-forme, sa chevelure ébouriffée, son violon imaginaire et l'incontournable « ¡Chan, tatachán! », Tamariz a transformé l'illusionnisme en un spectacle populaire pour des millions de spectateurs. Mais derrière ce personnage apparemment improvisé se cachait aussi l'un des plus grands érudits de la magie contemporaine. D'une boîte de magie au championnat mondial de cartomagie Juan Manuel TAMARIZ-MARTEL NEGRÓN est né à Madrid en 1942. Son intérêt pour l'illusionnisme a commencé lorsqu'il n'avait que quatre ans, après avoir assisté à la prestation d'un magicien. Peu après, il a demandé une boîte de jeux de magie et a commencé à pratiquer avec sa famille et ses amis. À douze ans, il a découvert les livres de l'illusionniste Wenceslao CIURÓ, qui lui ont permis de plonger dans la technique et dans les mécanismes psychologiques qui interviennent dans un spectacle. Comme il l'a expliqué dans une interview publiée par la mairie de Madrid, ces lectures ont été décisives pour comprendre que la magie ne consistait pas uniquement à exécuter un tour. Sa précocité lui a ouvert les portes de la Société Espagnole d'Illusionnisme avant d'atteindre l'âge minimum requis : il a été admis à 18 ans, deux ans avant la limite établie, après avoir convaincu les responsables de l'institution de ses capacités. TAMARIZ a étudié les sciences physiques et s'est également intéressé au cinéma, deux domaines qui ont influencé sa manière de concevoir la construction d'un spectacle. Cependant, il a fini par se consacrer entièrement à l'illusionnisme. En 1972, il a obtenu le Grand Prix du Congrès National de Magie. Un an plus tard, il a reçu la reconnaissance qui a définitivement propulsé sa carrière internationale : le Prix mondial de cartomagie, obtenu lors du Congrès mondial de magie de la FISM qui s'est tenu à Paris. Le profil publié par le gouvernement espagnol souligne qu'à partir de ce moment, il a présenté ses spectacles dans des villes comme Chicago, Tokyo, Paris, Londres, Bogota, Le Caire, New York et Santiago du Chili. Le magicien qui est entré dans tous les foyers Bien que son prestige professionnel ait grandi lors des congrès internationaux, c'est la télévision qui a transformé Juan TAMARIZ en un personnage familial pour plusieurs générations d'Espagnols. Les archives de la RTVE conservent le programme pilote de Tiempo de magia, produit en 1975, dans lequel il partageait l'écran avec Julio CARABIAS. Cette participation anticipait une relation avec le petit écran qui allait se prolonger pendant des décennies. Son passage par Un, dos, tres... responda otra vez a démultiplié sa popularité. Ensuite, d'autres émissions comme Por arte de magia, Magia Potagia, Chantatachán et le programme pour enfants El recreo sont arrivées. Face à l'image traditionnelle du magicien solennel, Tamariz a construit un personnage proche, débordant d'énergie et apparemment chaotique. Ses blagues, sa conversation constante avec le public et sa manière de célébrer chaque numéro sont devenues une partie indissociable du spectacle. Cependant, cette mise en scène cachait une préparation minutieuse et une connaissance approfondie de la gestion de l'attention (misdirection). La capacité de diriger le regard, d'anticiper les soupçons du spectateur et de maintenir la surprise expliquait une grande partie de l'admiration qu'il suscitait parmi ses pairs. Livres, enseignement et une école dirigée par sa fille La contribution de Tamariz à la magie allait bien au-delà de ses apparitions télévisées. Tout au long de sa carrière, il a publié des livres majeurs consacrés à la technique, à la théorie et à la présentation de l'illusionnisme. Parmi ses œuvres figurent La Vía Mágica, Los Cinco Puntos Mágicos, Sonata et Sinfonía en Mnemónica Mayor, des références incontournables de la littérature magique. Ses travaux ont abordé des questions telles que la relation entre le magicien et le public, la construction narrative des tours et l'utilisation de la mémoire et de la psychologie en cartomagie. Cette combinaison de réflexion théorique et de sens du spectacle a contribué à consolider son prestige à l'international. Une partie de son héritage se perpétue à travers la Grande École de Magie Ana Tamariz, dirigée par sa fille. Tamariz a lui-même conçu les programmes pédagogiques du centre, pensés pour transmettre sa vision de l'illusionnisme aux nouvelles générations. L'école a compté parmi ses intervenants et élèves des magiciens comme Jorge BLASS, Anthony BLAKE, Miguel GÓMEZ et Rafael BENATAR. Son programme combine l'apprentissage des tours et des techniques avec des cours d'histoire de la magie, de théorie et de psychologie du spectacle. Médaille d'Or des Beaux-Arts et reconnaissance de Madrid La reconnaissance de la carrière de Juan TAMARIZ est également venue des institutions. En 2011, il a reçu la Médaille d'or du mérite des beaux-arts, accordée par décret royal. Auparavant, en 2009, il avait obtenu le Prix honorifique de théorie et philosophie du Congrès mondial de magie (FISM) de Pékin, une distinction récompensant son travail de chercheur et de rénovateur de l'art magique. En 2019, sa ville natale lui a également décerné la Médaille d'or de Madrid. La mairie de la capitale a alors souligné sa contribution à la diffusion internationale de la magie et sa capacité à combiner créativité, humour et rigueur.
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