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Maria A.

Les Femmes dans la Magie

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Le 09/07/2019 à 00:20, Maria A. a dit :

si cette jeune fille choisi devenir pianiste tout ira plutôt bien mais si elle décide devenir chef d’orchestre ou compositrice, alors la bataille démarre

Oui, c'est vrai. Mais si c'est un jeune homme qui ambitionne de devenir chef d'orchestre, la bataille sera rude également : dans cet exemple, il me semble que la discrimination n'est pas en cause, c'est juste qu'il y a extrêmement peu de places, et des exigences très élevées.

Pour mémoire, les musiciens d'un orchestre symphonique sont bien souvent tous des premiers prix de conservatoire (oui : même le percussionniste qui joue du triangle), tout comme le chef d'orchestre. Sauf que lui, il doit jouer en virtuose de plusieurs instruments...

Devenir musicien, c'est à la portée de n'importe qui. Pour devenir un virtuose, c'est déjà plus compliqué. Pour intégrer un orchestre symphonique, ça se corse franchement. Quant à devenir chef d'orchestre, il y a encore un écrémage supplémentaire. Naturellement, c'est très difficile, qu'on soit un homme ou une femme...

Comme je le disais il y a quelques pages, il est important de dénoncer les inégalités hommes-femmes, mais il ne faut pas non plus tout voir à travers ce prisme, sous peine de distorsion de la réalité 😉

Il me semble que d'autres exemples sont plus frappants que celui-là. Par exemple, il est infiniment plus difficile pour une femme que pour un homme de devenir chef. Il y a bien sûr des exceptions, comme Anne-Sophie Pic (qui est aussi, à la tête du groupe Pic, capitaine d'industrie -autre carrière difficile d'accès pour une femme- et militante -elle emploie dans ses restaurants une majorité de femmes ), mais je pense qu'il est très difficile de se faire une place dans le monde de la gastronomie, traditionnellement très macho.

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il y a 47 minutes, Alx a dit :

Oui, c'est vrai. Mais si c'est un jeune homme qui ambitionne de devenir chef d'orchestre, la bataille sera rude également : dans cet exemple, il me semble que la discrimination n'est pas en cause, c'est juste qu'il y a extrêmement peu de places, et des exigences très élevées.

En fait, la discrimination commence bien avant les études de direction d'orchestre. La jeune fille va trouver mille problèmes liés aux préjugés sur son rôle social (le sujet est très complexe). En résumé, dans les CNSM il n'y a pas des femmes (ou très peu) qui étudient la direction d'orchestre (il y a eu une polémique il y a quelque ans à ce sujet avec le directeur du CNSM de Paris)

il y a 47 minutes, Alx a dit :

Pour mémoire, les musiciens d'un orchestre symphonique sont bien souvent tous des premiers prix de conservatoire (oui : même le percussionniste qui joue du triangle), tout comme le chef d'orchestre. Sauf que lui, il doit jouer en virtuose de plusieurs instruments...

Ici, il y a plusieurs choses que je me permet de remarquer 😉   tout dépend du niveau de l'orchestre. J'imagine que tu entends par "premier prix" ceux musiciens qui ont un CV extraordinaire puisque le premier prix est obtenu (normalement et selon le pays) dans un CNSM et les musiciens d'un orchestre n'ont pas tous passés par le CNSM. D'ailleurs, le chef d'orchestre (comme le compositeur) sont — normalement — des étudiants dans une spécialité instrumentale qui décident choisir faire une carrière en tant que chef d'orchestre ou compositeur (il n'y pas de conditions sur la bonne interprétation d'un instrument). En fait, il y a des compositeurs et chef d'orchestre qui jouent à peine d'un instrument (oui, c'est pénible)... par contre, ils devront avoir des vastes connaissances en organologie, entre autres.

 

il y a 47 minutes, Alx a dit :

Comme je le disais il y a quelques pages, il est important de dénoncer les inégalités hommes-femmes, mais il ne faut pas non plus tout voir à travers ce prisme, sous peine de distorsion de la réalité 

J'insiste, la discrimination commence bien avant, c'est pas une question de créer une distorsion, @Alx

 

il y a 47 minutes, Alx a dit :

Il me semble que d'autres exemples sont plus frappants que celui-là. Par exemple, il est infiniment plus difficile pour une femme que pour un homme de devenir chef.

Je pense qu'avant de dire  "ce poste est plus dur à réussir par les femmes que d'autres postes" il faut savoir ce qui vivent chacune dans leurs postes, peut-être que tu serais surpris 😉 .

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Avant tout, je précise que je ne connais pas bien le monde de la musique, il est donc probable que tu aies raison et moi tort.

il y a 7 minutes, Maria A. a dit :

La jeune fille va trouver mille problèmes liés aux préjugés sur son rôle social (le sujet est très complexe)

Ca tombe bien : il me semble que c'est le sujet dont nous sommes en train de parler. Je t'accorde qu'il est complexe, mais ne nous abritons pas derrière cette complexité et décortiquons-le 🙂

Concrètement, quels sont les mille problèmes que cette jeune fille va rencontrer avant de commencer ses études de chef d'orchestre ?

Si j'en crois ton message précédent, ça ira plutôt bien pour devenir pianiste, j'en déduis donc que c'est au moment de la spécialisation en chef d'orchestre que se poseront les problèmes, c'est bien ça ?

il y a 12 minutes, Maria A. a dit :

En résumé, dans les CNSM il n'y a pas des femmes (ou très peu) qui étudient la direction d'orchestre

Ca, ce n'est pas un résumé, c'est un constat, un fait. Comment l'analyses-tu ? Pourquoi n'y a-t-il pas de femmes qui étudient la direction d'orchestre ? 

Note que cette remarque n'est pas ironique : je pense qu'il peut y avoir de nombreuses causes, pas toutes sexistes, et j'aimerais savoir ce que tu entends par là : tu sembles considérer comme une évidence que cette carrière est de fait interdite aux femmes, mais il serait intéressant de savoir comment tu es arrivée à cette conclusion.

Cela peut être dû aux préjugés au sein des CSNM ("ce n'est pas un métier pour une femme"), mais j'ose espérer que cette formation est accessible sur concours, donc a priori ouverte à tou(te)s, sur le seul critère du mérite.
Cela peut aussi venir de l'entourage ("tu sais, tu seras toute seule dans un monde exclusivement masculin, tu vas avoir du mal à avoir de l'autorité..."), et je reconnais qu'il y a encore beaucoup à faire de ce côté-là.
Mais cela peut aussi venir de l'ambition de la candidate : les femmes sont souvent moins carriéristes que les hommes, notamment parce qu'elles comprennent qu'il y a d'autres moyens de s'épanouir qu'à travers la reconnaissance conférée par une position sociale. (Pas de clichés : il y a aussi des hommes qui raisonnent comme ça, et des femmes ambitieuses, évidemment)

il y a 26 minutes, Maria A. a dit :

tout dépend du niveau de l'orchestre

Oui, nous sommes bien d'accord. C'est pourquoi j'ai précisé dans un orchestre symphonique. On n'a jamais vu Karajan diriger la fanfare pendant la kermesse de Salzbourg...

il y a 34 minutes, Maria A. a dit :

J'imagine que tu entends par "premier prix" ceux musiciens qui ont un CV extraordinaire puisque le premier prix est obtenu (normalement et selon le pays) dans un CNSM et les musiciens d'un orchestre n'ont pas tous passés par le CNSM

Non, non : merci pour l'interprétation mais, quand je parle de premier prix de conservatoire, il s'agit bel et bien de musiciens qui sont sortis du Conservatoire avec un Premier Prix. C'est en tout cas le critère que j'ai retenu d'une conversation avec plusieurs musiciens à propos du pourtant relativement modeste Orchestre Symphonique de Genève (modeste parce que bon, c'est quand même pas le Philharmonique de Berlin...), mais peut-être que le niveau d'exigence n'est pas le même partout ailleurs.

il y a 53 minutes, Maria A. a dit :

D'ailleurs, le chef d'orchestre (comme le compositeur) sont — normalement — des étudiants dans une spécialité instrumentale qui décident choisir faire une carrière en tant que chef d'orchestre ou compositeur (il n'y pas de conditions sur la bonne interprétation d'un instrument). En fait, il y a des compositeurs et chef d'orchestre qui jouent à peine d'un instrument

Puisque tu sembles beaucoup mieux documentée que moi sur ce sujet, je me range à tes explications (même si j'avoue que je suis dubitatif sur la capacité d'un chef d'orchestre à donner des instructions aux musiciens s'il n'est pas musicien lui-même...)

il y a une heure, Maria A. a dit :

J'insiste, la discrimination commence bien avant, c'est pas une question de créer une distorsion

Je veux bien le croire (et c'est pourquoi j'ai commencé par te demander de détailler les exemples), mais j'insiste moi aussi : il n'est pas sain de vouloir tout expliquer par une cause unique.

Reconnaître que d'autres facteurs peuvent exister, ce n'est pas minimiser la cause des femmes ! 🙄

il y a une heure, Maria A. a dit :

Je pense qu'avant de dire  "ce poste est plus dur à réussir par les femmes que d'autres postes" il faut savoir ce qui vivent chacune dans leurs postes, peut-être que tu serais surpris 😉 .

A moins que tu n'aies été chef d'orchestre et chef trois étoiles, tu n'es pas mieux placée que moi pour savoir ce que chacune vit dans son poste...

Je pense donc, pour ma part, que toi aussi, tu serais peut-être surprise : après tout, les hommes n'ont pas le monopole de l'ignorance (le penser serait vraiment une idée sexiste ! 😜 )

Modifié par Alx
message posté trop vite
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Je vais essayer de répondre sans faire trop d’explications perso 😛 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

Concrètement, quels sont les mille problèmes que cette jeune fille va rencontrer avant de commencer ses études de chef d'orchestre ?

 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

Si j'en crois ton message précédent, ça ira plutôt bien pour devenir pianiste,

Au fur et à mesure que le niveau des étudiants avance, tout le monde commence à se focaliser sur leur futur professionnel (soliste, chambriste, chef d’orchestre)… je pense que cela arrive dans tous les domaines. Le problème est que les professeurs sont qui découragent parfois aux élèves avec les commentaires sur le « caractère » précisé pour développer une carrière de chef d’orchestre. Dans ce sens, il faut ajouter les préjugés sur « la femme qui a un fort caractère » est sa mauvaise réputation (très attaché d’ailleurs sur l’élégance, et l’humour qui disait Patricia dans la magie). Ce problème s’imprime dans la personnalité des filles qui voient comme elles sont critiquées par rapport aux gestes et leurs ambitions de « diriger des hommes » (et des femmes) dans un orchestre et cela et tellement subtil qu’on voit pas passer, juste on vit et on accepte. Il faut remarquer que cela commence à changer mais trop lentement. D’ailleurs, sur la polémique, le directeur du CNSM donnait d’autres arguments (bien critiqués) sur le fait que les femmes ne souhaitent pas faire une carrière en tant que chef d’orchestre puisque ça prend trop de temps, des voyages, etc. et cela suppose de quitter leurs familles, et d’autres questions personnelles typiques du rôle féminin.

Il y a 2 heures, Alx a dit :

mais j'ose espérer que cette formation est accessible sur concours, donc a priori ouverte à tou(te)s, sur le seul critère du mérite.

Oui, mais avant d’arriver au concours, cela demande une formation.

Il y a 2 heures, Alx a dit :

notamment parce qu'elles comprennent qu'il y a d'autres moyens de s'épanouir qu'à travers la reconnaissance conférée par une position sociale. (Pas de clichés : il y a aussi des hommes qui raisonnent comme ça, et des femmes ambitieuses, évidemment)

Justement c’est à cause de l’entourage et des critiques sur la froideur et l’ambition qu’une femme pense comme ça. 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

C'est en tout cas le critère que j'ai retenu d'une conversation avec plusieurs musiciens à propos du pourtant relativement modeste Orchestre Symphonique de Genève

Le premier prix n’est pas un critère nécessaire pour occuper un poste puisque la sélection est sur audition, mais bien entendu, un bon CV soutient mieux une candidature.

 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

(même si j'avoue que je suis dubitatif sur la capacité d'un chef d'orchestre à donner des instructions aux musiciens s'il n'est pas musicien lui-même...)

Il a une formation musicien obligatoire mais un chef d’orchestre n’est pas obligé à maîtriser — même pas jouer correctement — d’un instrument. Nous façons tous cette réflexion, mais c’est comme ça.  De toute façon — comme pour la cas de l’orchestre — mieux est ton CV plus de chance pour faire une bonne carrière et il y a des critères plus importants pour diriger un orchestre que le fait de jouer bien d'un instrument. 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

A moins que tu n'aies été chef d'orchestre et chef trois étoiles, tu n'es pas mieux placée que moi pour savoir ce que chacune vit dans son poste...

Moi-même je ne sais pas ce que je suis 😛 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

les hommes n'ont pas le monopole de l'ignorance

Bien sûr, mais l’ignorance c’est pas le sujet de cette conversation mais la discrimination.    

Modifié par Maria A.

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il y a 59 minutes, Maria A. a dit :
Il y a 3 heures, Alx a dit :

les hommes n'ont pas le monopole de l'ignorance

Bien sûr, mais l’ignorance c’est pas le sujet de cette conversation mais la discrimination.    

Oui, nous sommes bien d'accord. Et c'est un peu pour ça que j'ai réfuté l'argument que tu m'opposais : 

Il y a 3 heures, Maria A. a dit :

Je pense qu'avant de dire  "ce poste est plus dur à réussir par les femmes que d'autres postes" il faut savoir ce qui vivent chacune dans leurs postes, peut-être que tu serais surpris

Ravi que tu partages mon opinion, finalement 😁

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Il y a 6 heures, Alx a dit :

(...) mais il ne faut pas non plus tout voir à travers ce prisme, sous peine de distorsion de la réalité 😉

Bah pourtant quand M. Goldstein le faisait ... la distorsion de la réalité qui en résultait était toujours accueillie à bras ouverts 😮

(Lalalilalalou)

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Le 07/07/2019 à 20:53, Patricia a dit :

En tout cas je suis toujours ravie de voir que @Yann(Menteur) intervient toujours sur ces sujets dans le forum pour appuyer ses consoeurs magiciennes.  Un grand merci. 

Euh... ne va pas faire de moi un chevalier blanc non plus, hein, j'ai horreur de ça.

Je n'interviendrai pas sur les dernières pages du sujet (pas lu), mais je voulais juste dire quelque chose sur le fameux "mansplaining". J'ai bien aimé l'extrait de Wikipédia que tu as cité, car il parle bien de la limite de l'emploi de ce genre d'anglicismes.

Certes, pour y avoir déjà assisté, c'est quelque chose qui existe : un homme condescendant qui explique à une femme qu'il sait mieux qu'elle ce qu'elle vit/ressent. C'est insupportable, c'est vrai (ça marche à plein d'autres niveaux, partout, tout le temps, dans plein de domaines, dès que quelqu'un croit mieux savoir qu'un autre alors que non). Mais le problème de ce terme (comme cela était dit dans ton texte), c'est qu'il est très souvent utilisé à tort et à travers par tout un ensemble de militantes (jeunes, essentiellement), afin de rejeter toute contradiction. T'es pas d'accord avec moi et t'es un homme ? T'es un "mansplainer", tais-toi sale sexiste (et si le type en question se défend d'être sexiste, elles vont employer une rhétorique directement issue du militantisme américain : male tears, fragile, "tu veux un cookie ?", etc.). Et le problème avec les discours ultra stéréotypés de ce genre (ça marche avec toutes les tendances politiques), c'est qu'ils décrédibilisent à peu près instantanément les personnes qui les emploient au yeux des gens pas sectaires qui veulent juste discuter gentiment, sans chercher à marquer des points dans des débats stériles.

Après, je vous laisse débattre du "pourquoi y a-t-il plus d'hommes que de femmes qui font de la magie ?", c'est comme "pourquoi y a-t-il plus de femmes que d'hommes qui font de l'équitation ?" ou "pourquoi le tuning ?", je n'ai absolument aucune bribe de réponse.

Modifié par Yann (Menteur)
Parce queeeeeee
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Une petite remarque qui me vient comme ça.

 

Une artiste féminine peut aussi se démarquer par sa présence.

 

Fin octobre j'ai vu une compagnie de spectacle dont la prestation était sur le thème des diablotins, et bien les artistes féminines étaient bien plus convaincantes que leurs camarades masculins ! Nettement plus habitées par leurs personnages.

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Le 08/07/2019 à 19:23, Michel (darlone) a dit :

Le constat effectué la question que je me pose c’est pourquoi les femmes sont si peu représentées en magie? Essayer de comprendre pour faire évoluer. 

Quelles sont les raisons qui rendent difficiles l’accès à cette discipline, les femmes peuvent maitriser aussi bien les techniques que les hommes, peuvent avoir un personnage ou un jeu d’acteur ( on le voit chez les humoristes ou les comédiennes)...etc

Est-ce lié au passé d’un art secret et à l’origine masculin? Mais de nombreux bastions sont tombés pourquoi pas la magie? 

J’ai des difficultés a avoir une analyse précise.

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