Mathématiques (et plus si affinités)

[Alx]

Après, le fait qu'il existe (ou qu'il puisse exister) des valeurs particulières pour lesquelles la tension est égale au carré de la tension, par exemple, ne prouve rien.

De même que, on le sait, le périmètre d'un cercle est un nombre dont on ne peut donner qu'une approximation... sauf si le diamètre du cercle est 1/Pi

Est-ce à dire que si on changeait le mètre-étalon pour que toutes nos longueurs soient exprimées en multiples de 1/Pi, les périmètres des cercles seraient tous des entiers ? J'allais répondre "bien sûr que non" mais je m'aperçois que c'est en fait une question plus profonde qu'il n'y paraît...

Quant au problème des miroirs, je pense que l'observateur y joue un rôle majeur : c'est lui qui observe le reflet (plus encore que l'arbre qui tombe sans bruit dans la forêt si personne n'est là pour l'entendre, le miroir ne reflète rien si personne ne regarde dedans). L'observateur doit se trouver entre les miroirs pour que le problème ait un intérêt, donc les miroirs lui renvoient son image à perte de vue, ce qui nous donne une idée de l'infini : ce n'est pas que les reflets s'arrêtent à un moment donné, c'est juste qu'on ne les distingue plus.

[Mickaël MCD]

Il y a 11 heures, Gilbus a dit :

Un miroir peut devenir l'incarnation de beaucoup de symboles...

Alors oui en effet :

• le miroir de l'âme (pas Lââm hein !)
• le concept de l'infini
• l'égocentrisme (Narcisse en est mort noyé...)
• vérité et mensonge : la déformation par le prisme du miroir
• l'angle de vue qui change la perspective...

Sur cette dernière notion, j'aimerais citer Obi-Wan Kenobi :
"Luke, tu apprendras que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue."

Il y a 11 heures, Gilbus a dit :

Enfin, on peut utiliser un symbolisme émotionnel... qui n'a jamais vu des amoureux rester les yeux dans les yeux bien trop longtemps pour l'observateur extérieur...

Et pourtant, deux amoureux se regardant dans les yeux ne cherchent pas à voir l'autre, mais à voir leur propre reflet dans le désir de l'être aimé !

Après Star Wars je vais citer Jean-Jacques Goldman pour illustrer mon propos.

• "Il y a des ombres dans je t'aime.
• Pas que de l'amour, pas que ça.
• Un malhonnête stratagème...
• ...qui demande : M'aimes-tu, toi ?"

Modifié 12 mars 2019 par Mickaël

[Alx]

On a commencé avec les mathématiques, et voilà qu'on verse dans la littérature 

[Mickaël MCD]

il y a 47 minutes, Alx a dit :

On a commencé avec les mathématiques, et voilà qu'on verse dans la littérature 

On reste dans la "réflexion"

[Gilbus]

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Est-ce à dire que si on changeait le mètre-étalon pour que toutes nos longueurs soient exprimées en multiples de 1/Pi, les périmètres des cercles seraient tous des entiers ? J'allais répondre "bien sûr que non" mais je m'aperçois que c'est en fait une question plus profonde qu'il n'y paraît...

Niark Niark Niark, tu es tombé dans mon piège, et maintenant, ton âme est à Nous….

D'un point de vue conceptuel, bien entendu…

Nous verrons les coté administratifs et les signatures quand on se croisera…

J'aime ce genre de mathématique.

Gilbus

[Alx]

Damned ! Je viens juste de te reconnaîre, Belzégilbus !

[Gilbus]

Il y a 2 heures, Alx a dit :

On a commencé avec les mathématiques, et voilà qu'on verse dans la littérature 

Décidément, tu fais plein de bonnes remarques 

Science, littérature…

Ce sont des béquilles qu’utilise l’humain pour essayer (vainement) de comprendre l’univers.

Je suis intervenu ici pour une seule raison, vu que je ne suis pas vraiment mathématicien…

Les mathématiques, la physique moderne, la science en général, nous expliquent l’univers.

Et les gens y croient, puisque ça marche…

A tel point que plein de gens s’imaginent que les atomes sont REELLEMENT de mini systèmes solaires avec noyau et électrons dans certains cas, ou REELLEMENT des ondes dans d’autres cas.

Alors que ce n’est pas exactement cela, en réalité.

Les outils de la science et des mathématiques ne sont que des outils de description, qui nous permettent d’avoir une aproximation sufisante pour utiliser l’univers (A notre avantage ou pas…c’est un autre problème)

 

Mais ces outils ne sont pas la réalité.

Ce sont, comme les unités de mesure, des choses relatives et anthropomorphiques :

L’humain invente des sciences qu’il peut comprendre (enfin, que certains d’entres eux peuvent comprendre, en tout cas), pour décrire l’inconnaissable, ce qui n’a pas les limitations de l’humain.

C’est tellement rassurant 

Et pratique !

Mais au risque de me répéter :

« La carte n’est pas le territoire… »

 

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Quant au problème des miroirs, je pense que l'observateur y joue un rôle majeur : c'est lui qui observe le reflet (plus encore que l'arbre qui tombe sans bruit dans la forêt si personne n'est là pour l'entendre, le miroir ne reflète rien si personne ne regarde dedans).

Ainsi, Alx, dans ce que tu dis, on pourrait penser que le phénomène observé n’existe pas sans observateur, que tu fait dépendre l’existence de l’univers de la présence humaine ?

Oula, c’est une théologie assez risquée, pour un cartésien, non ? 

Gilbus

Modifié 12 mars 2019 par Gilbus

[Olivier SSK (If....)]

Il y a 5 heures, Alx a dit :

[...]Quant au problème des miroirs, je pense que l'observateur y joue un rôle majeur : c'est lui qui observe le reflet (plus encore que l'arbre qui tombe sans bruit dans la forêt si personne n'est là pour l'entendre, le miroir ne reflète rien si personne ne regarde dedans). [...]

 

il y a 31 minutes, Gilbus a dit :

[...]Ainsi, Alx, dans ce que tu dis, on pourrait penser que le phénomène observé n’existe pas sans observateur, que tu fait dépendre l’existence de l’univers de la présence humaine ?

Oula, c’est une théologie assez risquée, pour un cartésien, non ? [...]

Eh Gilbus, ne te moque pas ainsi de mon petit colibri d'amour* , après tout Descartes lui même n'a pas toujours été très cartésien : voir à ce sujet ses positions sur la glande pinéale...

Et par contre, pour l'histoire des arbres c'est certainement plus compliqué, parce qu'il est possible qu'il s'"entende" lui même tomber, ou qu'en tous cas ses voisins arbres l'"entendent" tomber.

Le fait que nous humains ne percevions pas (encore?) la façon dont d'autres êtres perçoivent, ne signifie pas que ces perceptions n'existent pas.

A moins d'être extrêmement anthropocentré, une sorte de narcissisme de l'espèce (ce qui du coup est parfaitement dans le sujet du miroir...) .

*Flute ! je crois que je me suis grillé....

[Alx]

Et voilà, la suite logique devait naturellement dévier sur la philosophie ; c'est vous qui êtes tombés dans mon piège  

Révélation

En réalité, je sais très bien que ceci n'est qu'une des étapes intermédiaires du piège de Gilbus, et que nous allons finir par débattre de théologie, mais j'aime croire qu'il m'a laissé mon libre arbitre 

(et @Christian GIRARD ne devrait d'ailleurs pas tarder à nous rejoindre )

Je suis d'accord avec Gilbus pour admettre que les sciences sont imparfaites parce qu'inexactes : elles ne rendent compte du fonctionnement de l'univers que dans le mesure où certains l'ont compris jusqu'ici, mais l'histoire nous prouve que chaque génération de scientifiques apporte ses propres raffinements aux théories de la génération précédente. Il n'est pas interdit de penser que nous finirons un jour par avoir une connaissance parfaite de l'Univers, mais bien malin celui qui peut prédire quand cela arrivera (si cela arrive...)

En cela, j'adhère totalement à la transposition du concept "la carte n'est pas le territoire" au domaine des sciences dites (à tort, donc ) exactes (alors que, si je ne m'abuse, cette formule est plutôt employée en PNL, à l'origine).

Toutefois, je conteste l'idée selon laquelle les sciences seraient des outils anthropomorphiques. Pour moi, elles fournissent une trame qui explique le monde, de manière partielle et imparfaite certes, mais elles ne sont pas sujettes à interprétation. La physique serait anthropomorphique si les physiciens s'imaginaient que la matière se comporte comme un humain ("la loi de la gravitation s'explique par la fatigue de la matière, qui en a marre de flotter et qui décide de se reposer en se laissant tomber"), mais ce n'est pas comme ça que j'ai compris mes cours de sciences 

 Je parlais plus haut du mètre-étalon. On pourrait croire qu'il s'agit d'une unité anthropomorphique (environ un pas), mais il n'en est rien : le mètre est officiellement défini comme une fraction d'un méridien. En ça, nous sommes bien plus "carrés" que nos cousins anglo-saxons, qui mesurent en pouces et en pieds 

il y a une heure, Gilbus a dit :

Ainsi, Alx, dans ce que tu dis, on pourrait penser que le phénomène observé n’existe pas sans observateur, que tu fait dépendre l’existence de l’univers de la présence humaine ?

Oula, c’est une théologie assez risquée, pour un cartésien, non ? 

Oui et non : la problématique de l'arbre qui tombe est une question assez classique, les arguments ne manquent pas pour y répondre, même de la manière la plus cartésienne 

Ainsi, tout le monde est d'accord pour dire que, qu'on les entende ou non, la chute de l'arbre crée des vibrations sonores. Si on considère que ces vibrations sont un son, alors oui, l'arbre fait du bruit en tombant. Maintenant, si on considère que le son n'existe que lorsque ces vibrations sont perçues (en faisant vibrer un tympan ou la membrane d'un micro, par exemple), alors on peut dire que l'arbre ne fait de son que si le système est complet (c'est-à-dire s'il comprend un récepteur).

Mais note que @Shiva (Patrick) a aussi de nombreux éléments à apporter au débat sur la question du monde, de sa perception, et de son existence indépendamment de ce que nous en percevons 

Mais peu importe ici : l'exemple de l'arbre n'était qu'un clin d'oeil à cette question philosophique classique. Si on en revient au miroir, il me semble qu'il n'y a plus de débat : tout le monde est d'accord pour dire que le reflet n'a de sens que pour celui qui l'observe. C'est assez simple à prouver : il suffit de placer plusieurs personnes à proximité d'un miroir pour constater que chacun observe un reflet différent, qui dépend de l'angle sous lequel il observe la glace (je vous renvoie d'ailleurs à l'Eléphant Invisible, et à toutes les contraintes d'angle imposées afin que les illusions de ce type soient convaincantes pour l'ensemble du public d'un théâtre...)

Par conséquent, pour bénéficier de la mise en abyme proposée par Gilbus, il faut nécessairement un observateur (cf. supra), et il faut que cet observateur soit placé entre les deux miroirs (sans ça, il ne verra dans le premier miroir que le mur d'à côté ). D'où le sens de ma remarque.

il y a 42 minutes, If.... (Olivier) a dit :

Eh Gilbus, ne te moque pas ainsi de mon petit colibri d'amour* , après tout Descartes lui même n'a pas toujours été très cartésien : voir à ce sujet ses positions sur la glande pinéale...

Attention, @If.... (Olivier) : ce n'est pas parce que tu me donnes des noms d'oiseaux que je vais tout laisser passer ! Pas de commentaire sur l'anatomie en dessous de la ceinture ! 

Ceci dit, tu as raison : si mon explication requiert la présence d'un récepteur pour qu'on puisse parler de son, rien n'exclut que les arbres soient dotés d'un récepteur que nous ignorons (encore). Mais on change de paradigme, là, et on s'écarte du fond du sujet 

[Alx]

Et puisqu'on parle de sciences inexactes :

(Désolé pour la qualité, vous pouvez consulter l'original ici :  https://www.geeksaresexy.net/2019/03/08/science-in-a-nutshell-comic/)