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Pas de tracas, pas d'énnervement, chacun aime plus ou moins un tel ou un tel autre et peu importe de qui il s'agit, moi je l'adore aussi (tout comme d'autres, je le sais), on est tous à la même enseigne.

Voila qui fait plaisir à lire. La magie c'est avant tout du partage. Nous avons la chance de pouvoir davantage partager grâce à internet, alors profitons de cette chance qui nous est donnée et arrêtons de nous juger les uns / les autres sans cessent, se casser gratuitement par pur plaisir de nuire à l'autre. Ont est effectivement tous à la même enseigne : un jeu de carte dans une main et la souris dans l'autre ! Nous sommes tous unis par une seule et même passion : la magie. C'est cela qui compte.

Le problème c'est que dès lors que tu cries haut et fort : j'aime tel magicien, alors systématiquement, tu vas te faire lyncher : pourquoi?

Quand je dis au et fort au boulot que j'aime Johnny Hallyday, je me fais lyncher, quand je dis ici que j'aime Dominique Duvivier c'est la même chose : avons-nous encore le droit d'être "libre" de s'exprimer sur nos préférences? ou faut-il jouer à l'autruche, mettre la tête dans le sable, ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire? Je trouve super que des gens aient une idole, quelqu'un qui les fascine, qui les fait rêver, qui les emmènent loin de la réalité...peu importe qui est cette personne, l'important c'est le rêve et le bonheur que cette idole nous apporte. Je n'ai jamais compris pourquoi tant de magiciens s'extasient devant Bebel : ai'je critiquer? jamais ! je suis ravi pour eux et espère qu'ils prennent autant de plaisir à voir Bebel au travail que moi quand je vois Dominique.

J'arrête là les discussions "hors sujet", retour au sujet principal sur les petits paquets ! J'ai juste mis en avant l'effet Aladdin et j'ai parlé de l"Imprimerie parce que je pense que ce sont quand même 2 effets très connus dans le monde magique et n'importe qui d'autre aurait très bien pu en parler avant moi...mais personne ne l'a fait par crainte d'être lyncher?

:)

Tiens, d'ailleurs le tout premier effet de petit paquet que j'ai vu était dans la cassette de bernard Bilis "La Magie Par Les Cartes 1" et s'intitule : les cartes rouges récalcitrantes. Ca m'avait tué !!!

Modifié par duduv54
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Publié le

À Duduv54 :

Tu écrivais que les apparences « sont parfois trompeuses » ( ICI ), et je te le confirme. Méfie-toi juste des idoles aux pieds d’argile. Personne ne te reproche d’avoir des passions ou des artistes que tu adores, mais écoute également le message de ceux qui te mettent en garde contre une passion qui t’aveugle car ils ont certainement eux-aussi de très bonnes raisons d’agir ainsi. Ce qui est étonnant est que tu ne veuilles pas t’informer sincèrement.

Ne crois pas que j’ai de l’antipathie envers toi. Je fais bien la différence entre l’avatar (Duduv54) au travers duquel tu t’exprimes et auquel je réponds dans VM et le personnage qui est derrière et qui est sans doute un gars fort sympathique :D prénommé Anthony. Je réitère la remarque que j’ai déjà faite à ton sujet, je cite :

J’espère que tu vas prendre mes remarques (et celles de ceux qui ont l’audace et la gentillesse de s’exprimer publiquement et de te soumettre des conseils) pour ce qu’elles sont, un encouragement à te dépasser pour aller plus loin… vers TOI !

C’est tiré de mon intervention à ton égard dans le sujet en lien ICI . Je trouverais navrant que tu ne comprennes pas que mes interventions ne sont pas un « lynchage » mais une aide (même si tu ne l’as pas demandée ;) ).

Néanmoins Anthony, tu remarqueras que je ne suis pas intervenu lorsque tu exposais tes tours préférés mais lorsque tu as accusé Daryl de copier Duvivier. J’ai assez facilement prouvé que L’Imprimerie s’inspirait d’un tas d’autres créations antérieures, personne ne le niera, pas même Duvivier, tu ne le contestes d’ailleurs pas toi-même. Pourquoi ne pas écrire que Daryl s’est lui-même inspiré de ces créations antérieures (L’Imprimerie comprise !) ? Pourquoi l’un serait un affreux copieur et l’autre, pour le même comportement, un créateur ? Il y a un parti pris dans ta remarque qui est injuste !

De plus, le tour Presto Printo tout aussi « inspiré » soit-il n’en est pas moins une création originale et juridiquement inattaquable, ne t’en déplaise. Mais allons plus loin : tu dénigres l’œuvre de Daryl parce qu’il aurait « copié ». Hou, c’est mal, hou le vilain ! Du coup, je repose une fois de plus une question précise qui met en jeu toute ta crédibilité, tu ne peux pas te défausser sur ce coup-là, je copie ce que j’ai déjà écrit :

on pourrait évaluer l’honnêteté intellectuelle de Duduv54, lui si prompt à accuser Daryl de copier, en lui demandant de nous donner son point de vue sur deux tours publiés donc accessibles à qui veut s’en donner la peine : il s’agit de La 1002e routine d’as d’Alex Elmsley, qu’on trouve en français dans The Very Best of Ibidem, et d’Une routine d’as pas comme les autres de Duvivier parue dans Cartes oh ! Magie ? volume 3, recueil paru en septembre 1976.

Duduv, comment cataloguerais-tu le tour de Duvivier : comme une variante du tour d’Elmsley, un plagiat, une copie, une œuvre géniale et novatrice issue d’une illumination divine… ? Quand on a le culot d’appeler un tour Une routine d’as pas comme les autres, on aurait plutôt intérêt à être VRAIMENT original et novateur. Alors Duduv ?, tous les lecteurs de VM et tous les cartomanes attendent avec impatience ton analyse…

Pour ta réflexion Duduv, voici quelques infos :

Extrait tiré de la page 213 du livre The Collected Works of Alex ELMSLEY Volume 1, written by Stephen Minch, à propos de 1002nd Aces :

L’effet est une assemblée d’as classique. Toutefois, M. Elmsley a simplifié la procédure tout en adoptant une idée astucieuse d’Eric de la Mare, qui permet à un spectateur le libre choix d’un des as parmi ceux sur la table. (La manipulation initiale de M. de la Mare, qui a été l'inspiration de M. Elmsley, est parue dans Pentagram, vol. 13, n° 5, février 1959, pp 37-38.) Depuis sa publication en 1957, de La 1002e routine d’as d’Alex Elmsley a acquis une réputation parmi les cartomanes qui la considèrent comme un développement remarquable dans le genre.

Dominique Duvivier étant né le 8 septembre 1950, il était donc âgé de 7 ans lorsque fut publié la routine d’Elmsley.

Duvivier a publié en 1976 Une routine d’as pas comme les autres, c’est un tour qu’il a signé « Duvivier » et qui ne se réfère à AUCUNE antériorité. J’attends donc Duduv que tu fasses une comparaison objective entre ces deux tours. Au regard des similitudes (c’est un euphémisme), est-ce que par hasard Elmsley n’aurait pas copié en 1957 un tour signé Duvivier paru en 1976 ? mdr

Une dernière chose : on n’est pas du tout hors sujet puisque le tour (je fais référence à celui d’Elmsley évidemment ;) ) se fait avec quelques cartes seulement et qu’il est considéré comme l’un des meilleurs tours d’as au monde par Larry Jennings (Cf. The Classic Magic of Larry Jennings written by Mike Maxwell en 1986).

J'ai juste mis en avant l'effet Aladdin et j'ai parlé de l"Imprimerie parce que je pense que ce sont quand même 2 effets très connus dans le monde magique et n'importe qui d'autre aurait très bien pu en parler avant moi...mais personne ne l'a fait par crainte d'être lyncher?

Pas de bol, une fois de plus tu racontes n’importe quoi : L’Imprimerie est citée dès le second message de ce sujet, et Alladin dans le 10e, soit bien avant que tu ne viennes parler à nouveau de ces tours déjà cités...

La magie c'est avant tout du partage. Nous avons la chance de pouvoir davantage partager grâce à internet, alors profitons de cette chance qui nous est donnée et arrêtons de nous juger les uns / les autres sans cesse, se casser gratuitement par pur plaisir de nuire à l'autre.

Mais… c’est toi qui a commencé, en attaquant Daryl ! -8

Pour ce qui est de « casser » via Internet, on m’a parlé d’un cartomane connu qui s’amusait justement à ça via un blog, mais de qui peut-il s’agir ? Tu n’as pas une idée ?

Le problème c'est que dès lors que tu cries haut et fort : j'aime tel magicien, alors systématiquement, tu vas te faire lyncher : pourquoi ?

Il n’y a pas de réponse à ta question puisque les prémisses sont fausses. La preuve, j’ai écrit ceci dans VM :

Tamariz est pour moi un artiste immense, un génie en magie, je l’aime en tant qu’artiste, beaucoup doivent penser comme moi.

C’était ici : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/242393/Searchpage/1/Main/25350/Words/tamariz/Search/true/Re_Recherche_Stage_magie_sur_P#Post242393

Personne ne m’a lynché que je sache. :)

(Hannibal, désolé, j'ai du mal à lire les petits caractères typographiques.)

  • 4 months plus tard...
Publié le

Mon tour de petit paquet préféré est sans conteste le fameux Twisting the Aces peut être même mon effet préféré . J aime aussi beaucoup le bonneteau présenté par bébel dans le dvd inspiration marlo ainsi que sa routine mabillon . Je trouve la routine Mercury aces elle aussi intéressante meme si je ne la pratique que tres rarement .

Publié le

Honnêtement, je comprend la réaction de Christian concernant l'intervention de Duduv54 et pourtant je fais toujours attention lorsque l'on parle de Duvivier (ainsi que Chelman) car nous avons souvent à faire à des pro Duvivier ou des contres Duvivier.

Duvivier est un très grand créateur. Les tours qu'il propose sont très souvent parfaitement réfléchit, de très bonne qualité. Après il est vrai qu'il décrit certains effets dont il n'a pas apporté grand chose. Mais il a tout de même le mérite de citer quasiment à chaque fois ces sources ce qui est tout de même assez rare.

Je ne suis pas un pro Duvivier mais il m'inspire beaucoup et pousse assez loin de grand classique.

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Publié le

En fait en regardant de nouveau la vidéo, je pense avoir compris l'enchainement. Dans BRAINSTORM, John GUASTAFERRO présente une routine similaire intitulée OUT OF THE BLUE;

J'en profite pour dire que l'enchaînement INTUITIOIN et OUT OF THE BLUE est certainement l'une de mes routines préférées de petits paquets.

Franck

FRANCK

Publié le
Je ne c est pas comment il s appelle mais je le fait tres souvent.

Ce tour est de David ACER, un magicien humoriste canadien qui va faire une tournée de conférences en France début 2013.

Référence : Janvier 1994. Revue Arcane numéro 73. Page 8. Titre du tour : la Mission.

Jay Sankey et Richard Sanders ont aussi développé de leur côté un tour avec un petit bonhomme dessiné sur le tarot : Mr. Stickman publié dans leur livre When Creators Collide.

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    • Je suis allé 14 fois au congrès AFAP puis FFAP (FFM à présent). La première fois, souvenir mémorable pour moi, étant le congrès d'Angers en 2007. Je peux vous dire que je l'ai attendu le jour où allait commencer ce congrès. J'avais hâte d'y être et ce fut vraiment fabuleux. Un coût pas excessif...aujourd'hui ça l'est presque devenu car même si il est vrai que le prix de départ (avant augmentation) n'a pas augmenté tant que ça en 17 ans (j'avais dû payer dans les 160€ en 2007 contre 195€ pour le congrès de cette année il me semble, soit une augmentation d'environ 20% en 17 ans), les plateaux, à quelques exceptions près comme à Besançon (mais je sais quelle a été la particularité financière de cette année), sont plus au rabais et surtout annoncés trop tardivement ce qui fait que pour bénéficier d'un prix qui n'est pas trop excessif, il faut miser sur l'inconnu. Conséquence : très peu de nouveaux "clients" et des personnes qui y allait chaque année comme moi qui n'y vont plus qu'une fois sur deux et encore, quand ce n'est pas trop loin. Car le coût, c'est aussi l'hôtel et le transport (l'autoroute en particulier) qui ont bien augmentés. Autant on pouvait trouver facilement une chambre pour 50-60€ dans un 1ère classe, un Ibis ou un B&B (pas AirB&B mais B&B, la chaîne d'hôtels) jusqu'à 2019 (avant covid) et on se mettait à 2-3 magiciens (pour le transport aussi), autant aujourd'hui, on trouve rarement quelque chose de correct en dessous de 80-90€ pour ces hôtels alors on se rabat sur un AirB&B dans les 60-70€ avec un peu de chance (et si on s'y prend assez tôt) mais à titre personnel, mes amis magiciens sont plus loins à présent (nous ne sommes plus étudiants, on a nos vies) ou plus âgés. Alors je sais que le plus gros coût pour un congrès n'est pas le plateau mais le palais des congrès dont le coût a considérablement augmenté et réserve souvent bien des surprises sur ce qui est compris dans le prix ou non (encore une fois, j'ai aussi vu les choses de l'intérieur en 2021). Aujourd'hui, la sélection de la ville d'accueil du congrès se fait d'ailleurs essentiellement sur la base du coût du palais des congrès. Bref, je comprends qu'il faille faire des économies pour compenser le coût du palais des congrès et le choix a été de les faire sur le plateau plutôt que d'augmenter de manière trop importante le prix d'entrée (qui a a été un peu augmenté quand même mais de manière raisonnable). Et puis il y a eu ce système d'augmentation progressive du prix allant de paire avec la révélation progressive mais très tardive des artistes du plateaux qui selon moi a été un très mauvais choix. Certains ne veulent pas l'admettre et persistent à croire que c'est bien alors que c'est ce qui a principalement fait chuter le nombre de congressistes depuis des années. A la limité, que le tarif augmente progressivement (plus on s'inscrit tôt moins c'est cher) d'accord mais quand on s'inscrit au moins la moitié du plateau doit déjà être révélé. C'est ça le point noir sur lequel j'essaie depuis bien longtemps de faire bouger les lignes, que ce soit ici, au sein des clubs que je fréquente, sur ce forum ou par rapport à mes amis magiciens extérieurs aux clubs. Par rapport aux économies sur les plateaux, ils ont été faits au niveau des galas d'ouverture et de clôture qui sont à présent constitués d'un seul artiste qui fait tout son spectacle et de primés aux championnats de France qui présentent de nouveau leur numéro pour ceux qui ne l'auraient pas vu. C'est une bonne idée. Avoir un spectacle complet à un moment dans le congrès est parfois une meilleure leçon qu'une conférence et faire repasser les numéros primés à la fin permet à ceux qui auraient raté une partie des championnats de France de voir au moins certains numéros primés. Trop de conférences ? Je ne pense pas. Il y a du choix. A Troyes nous avions opté pour 9 conférences, la plupart doublées voire triplées (et ça n'a pas été évident de caser tout dans le programme mais c'est faisable). On ne peut pas tout voir, c'est sûr, mais entre 4-5 conférences qu'on peut toutes voir et 9 conférences qu'on ne peut pas toutes voir mais où on a le choix de voir un artiste plutôt qu'un autre selon nos préférences, je trouve cela mieux. Et puis cela réparti les spectateurs beaucoup mieux. Nous avions des salles avec 30-50 spectateurs parfois et on s'était dit que les conférenciers n'apprécieraient peut-être pas mais au final, après avoir posé la question à la plupart d'entre eux, ils étaient content car ils avaient fait plus de vente. Pourquoi ? Les spectateurs voyaient mieux. Car il est difficile de faire installer des petites scènes et/ou des écrans partout (c'est un coût énorme et avec les caméras, tous n'acceptent pas d'être filmés et ça peut se comprendre). Le nombre de conférences n'est pas un problème. Cependant : 1) Il faut aussi s'assurer de laisser au moins 30min de battement entre deux conférences car certains l'ignorent peut-être encore mais même 50 personnes, ça ne rentre pas dans une salle instantanément, il faut déjà laisser sortir le public précédent et il faut penser à laisser un peu de temps au conférencier pour faire ses ventes. 2) Un minimum de conférences en parallèle des championnats de France. Pour m'être chargé en grande partie du programme du congrès (plus de 20 versions avant d'en arriver à la version qui convenait au plus grand nombre), c'est un défi. Un beau défi mais un défi. Cela étant dit, d'une année sur l'autre cela devrait être de moins en moins complexe. Je suis heureux de voir que certains de mes choix ont été repris. Le talk show inutile ? Ce fût très difficile de le caser dans le programme également mais je pense qu'il a sa place aussi. La mise en valeur d'un artiste, de sa carrière est un évènement qui diffère d'une conférence, d'un gala et d'une foire aux trucs (pardon...le village marchand; parait que ça fait venir plus de monde selon certains. Personnellement je ne vois rien de péjoratif dans "foire aux trucs" et peu importe son nom, j'irai y faire un tour pour acheter quelques beaux trucs). La technique ? Les équipes actuelles font le job pour un tarif raisonnable pour celui ou celle qui s'y connais un peu. Nous avions juste été un peu déçu par celui qui gérait la partie vidéotransmission qui a laissé son équipe bosser à sa place avec pas mal de contraintes tout en profitant bien du congrès et en se permettant de critiquer (je vais encore me faire un ami...) mais il parait que c'est le moins cher (le chiffre était quand même bien rondelet; j'espère au moins que son équipe en a reçu une bonne partie). L'hôtelerie ? Là on est sur un  coût qui a bien augmenté. Et comparé aux congrès italiens où une somme globale est proposée aux artistes (cachet+frais d'hébergement-transport-repas), tout est géré à part (en tout cas c'était encore le cas en 2021) et cela coûte beaucoup plus cher (je dirais même que cela coûte le double). Alors faut-il faire comme les italiens ? De ce côté je ne pense pas car il s'agit du confort des artistes. Par contre, on pourrait proposer un cachet augmenté pour ceux qui préfèreraient se débrouiller (réserver leur propre chambre, se débrouiller pour les repas, etc...). Luc Apers préfère parfois faire ainsi par exemple. Juste proposer, pas imposer. Le gala public : je pense que c'est une bonne idée à condition d'assurer côté communication dans la ville. On devrait en avoir un à chaque congrès. Demander aux artistes de faire un deuxième gala est un coût, pour la salle aussi et il faut avoir deux salles sinon c'est presque impossible car au cours d'un congrès il faut caser les répétitions de tous (candidats aux championnats de France, artistes des galas), on y pense pas mais ce sont des heures de disponibilité de l'amphithéâtre du palais des congrès à trouver pendant les conférences, la foire aux trucs et bien sûr en dehors des galas et championnats. Réserver un jour de plus le palais des congrès est impensable financièrement. Donc il faut forcément louer une grande salle (un théâtre) en plus et qu'il ne soit pas trop loin à pied du palais des congrès. Mais même si il y a cette location en plus et les cachets plus importants pour les artistes qui vont présenter deux fois leur numéro, le gala public n'est à mon sens pas un gros risque financier et en général, même un peu bénéficiaire. Et puis faire profiter du congrès national au public profane est une excellente chose pour la magie et pour la FFM. Côté ambiance par contre, on peut prendre exemple sur les italiens (par pour le retard aux conférences matinales) : aménagement des hall avec des petits canapés, mange-debouts, chaises ou fauteuils de jardin couverts de houses pas trop cher, soirées à thèmes type "spaghettis parties" que l'on pourrait reprendre ou détourner en "Apéro magique" (petits gâteaux salés puis sucrés et bar proposant des bières et des softs) sans faire un vrai repas avec un traiteur (coût trop important). Tous les congressistes n'iraient pas et seules les boissons seraient à régler. L'organisation prendrait en charge les petits gâteaux salés / sucrés, ce qui n'est pas un très gros coût mais offrirai une dimension plus festive sur nos congrès FFM. Après se pose aussi le problème de la fermeture plus tardive du palais des congrès. Ce ne serait pas possible partout (pas à Troyes par exemple) donc il faut trouver un lieu comme un grand bar partenaire qui pourrait proposer des choses à grignoter dans un cadre un peu privatisé en échange d'une centaine de clients pour les boissons ou des réductions sur sa restauration / ses boissons. Ce qui compte c'est d'avoir un ou deux afters biens identifiés côté lieu, horaires, indiqués dans le programme et avec un thème : tout le monde en pyjama, tout le monde avec une casquette ou un chapeau jaune, peu importe, un truc qui permet de s'identifier entre nous et qui permet aux profanes de voir qu'il y a quelque chose qui se passe, de permettre une interaction entre les congressistes et les habitants. Tous les congressistes ne joueront pas forcément le jeu, forcément mais beaucoup le feront et ça suffira pour créer l'évènement. Je me souviens par exemple avoir fait une bataille de polochons avec Rudy Coby, un concours de dégustation de piments avec des italiens qui ont dû souffrir le lendemain aux toilettes, une soirée fluo avec Daryl qui dansait en chemise à fleurs. Ce sont des "bêtises" vous me direz, mais ça fait des souvenirs. Et puis le lendemain vous vous posez dans un canapé et Paul Harris s'assoit en fasse de vous pour manger ses chips et vous entamez une discussion sur les étoiles et les planètes (pourquoi on s'est mis à parler de ça, je ne sais plus, sans doute parce qu'à un moment il m'avait demandé ce que je faisais et que je lui avait dit que j'étais prof de Physique). Je pense au témoignage d'Otto qui a improvisé des apéros sur le parking du congrès FISM italien avec Voronin (preuve qu'il y a une demande pour ce genre de petits choses facilitant les échanges, sans tomber non plus dans les soirées trop arrosées). Peu importe les thèmes et le mobilier choisi dans le hall du congrès, toutes les petites choses qui facilitent les échanges pour un moindre coût sont à tenter. C'est ce qui manque un peu aux congrès FFM. Donc pour résumer les idées : 1) Annoncer au moins la moitié du plateau avant la première augmentation du prix. 2) Annoncer tout le plateau au moins 6 mois avant. 3) Proposer aux artistes une alternative pour l'hébergement et les repas : soit une chambre dans tel hôtel avec les autres artistes et des tickets repas, soit une augmentation de tel montant du cachet et il se débrouille. 4) Faciliter les échanges entre les congressistes et le public profanes en indiquant clairement sur le programme un lieu et un horaire à partir duquel se tiendra une soirée à thème ou deux. Installer un peu de mobilier dans le hall du congrès pour faciliter les échanges (il en manque un peu souvent). 5) Organiser un gala public. Des démarches en plus, un coût supplémentaire mais ça en vaut la peine et cela s'équilibre facilement si la communication est bonne (assez tôt !!! Et dans la programmation officielle de la salle réservée, celle que les habitués de cette salle ont l'habitude de consulter !) 6) D'une manière générale : reprendre ce qui a marché lors de congrès précédents. Ne pas insister avec ce qui ne fonctionne pas (mais encore faut-il en prendre conscience). Petite remarque : comme le congrès va de nouveau se faire à Troyes cette année et sans doute l'année prochaine, cela devrait faciliter grandement l'organisation donc ce sera l'occasion de passer de temps pour faire des démarches pour tester de nouvelles choses. Et à ceux qui se posent la question : non, je ne suis pas dans l'équipe d'organisation du congrès de cette année (repos) mais j'y suis inscrit en congressiste avec ma compagne et je vous y retrouverai avec plaisir. Après, je n'ai rien contre l'idée de participer de nouveau à l'organisation d'un congrès. C'était difficile, épuisant mais je suis content de l'avoir fait et si c'était à refaire, je le referai. Pour revenir au sujet initial (les masterclass), pourquoi pas un masterclass "Organisation d'un congrès" pour les clubs des villes candidates. Mais j'ai l'impression que les congrès ne s'organisent plus vraiment en coopération avec le club local depuis cette année (ou alors c'est exceptionnel). Quant aux masterclass au sein des congrès, je vois mal comment on peut en avoir ne serait-ce qu'un seul dans de bonnes conditions (pas plus de 6 personnes, sur une demie-journée voire une journée sans rater une grosse partie du congrès) donc je pense qu'il n'ont pas leur place ou alors il faut le faire sur une journée avant ou après le congrès.      
    • Oui.. mais par le réalisateur et animateur. On peut dire qu'il est aussi le co réalisateur puisque ce sont aussi ses idées et intentions qui font le résultat que l'on connait. Idem pour le Pinocchio que Guillermo DEL TORO a co-réalisé aussi en stop-motion de https://fr.wikipedia.org/wiki/Pinocchio_(film_d'animation,_2022) ... dont le producteur s'appelle Gary KURTZ 😉 https://fr.wikipedia.org/wiki/Gary_Kurtz_(producteur)
    • A quel minute et seconde ? 🙂 Par contre, j'ai le sentiment que l'on reconnait aussi @Georges PROUST et Philippe SOCRATE.
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