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Publié le
il y a 29 minutes, Alx a dit :

Concrètement, tu proposes quoi ? Qu'on taxe les riches ? Sur quel critère ? On a vu le succès remporté par l'ISF : qu'est-ce qu'il a rapporté à la France ? Les plus nantis se sont exilés dans des paradis fiscaux et ne paient plus du tout d'impôts en France. Joli calcul ! 

Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, je ne pense pas que Macron cherche à favoriser ses "amis" millionnaires, je pense plutôt qu'il essaie de les faire revenir pour qu'ils contribuent (c'est le cas de le dire) au fameux gâteau...

Mais ce genre d'analyse, évidemment, ça ne fait pas le jeu des outsiders qui ont besoin de désigner des bouc-émissaires...

- Les énormes gros salaires : à supprimer. Ces salaires donnés sous prétextes de prises de risques, de responsabilités, deux raisons qui ne tiennent jamais. J'ai des dizaines d'exemples.

- ISF à remettre : on voit que les riches mettaient leur pognon dans les assoc. caritatives, ce qui n'est plus le cas avec cette suppression.

- Récupérer l'argent non pas directement chez les riches qu'on déculotteraient directement mais sur les transactions financières, et là y a un énorme pactole. C'est au système auquel il faut s'attaquer, pas aux gens qui en profitent. mais c'est très compliqué, il faut des connaissances approfondies dans le système et je ne suis pas certains qu'ils sont nombreux à les avoir.

- Revenir à une monnaie nationale. L'Europe n'a jamais résolu le problème de la déflation à appliquer parfois localement quand c'est nécessaire pour éviter qu'un pays sombre. L'Europe s'est donc privé de ce mécanisme d'équilibre économique d'où les pb économiques dans de nombreux pays. Là, au bout de 20 ans, ils pensent à une solution, une sorte de cagnotte qui va coûter très cher et va contribuer encore à augmenter les impôts.

 

  • J'aime 1

Melvin

Publié le
il y a 47 minutes, Alx a dit :

La situation est assez simple : les caisses de retraite n'ont pas les moyens d'assurer les paiements des futures retraites. Il faut donc trouver une solution.

 

il y a 42 minutes, Melvin a dit :

ça, c'est faux.

J'aime tellement ces argumentations à l'emporte-pièce... O.o

Ok, au temps pour moi : les caisses de retraite ont les moyens de payer.

Ou alors, il ne faut pas trouver de solution.

Quoi qu'il en soit, pour avoir autant d'assurance, tu as forcément raison... c'est donc moi qui n'ai pas compris la finesse de ta rhétorique.

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 12 minutes, Melvin a dit :

- Les énormes gros salaires : à supprimer. Ces salaires donnés sous prétextes de prises de risques, de responsabilités, deux raisons qui ne tiennent jamais. J'ai des dizaines d'exemples.

Et on fait comment, M'sieur Marx ? On met en place un système où l'état fixe les salaires des entreprises privées (a priori, les gros salaires en question sont versés par des structures privées, pas par l'administration). Et pour mieux gérer ces entreprises, on met en place un plan quinquennal ? Et des kolkhozes pour résoudre le problème du chômage ?...

Donc, une fois de plus, ce que tu proposes n'est possible qu'en rêve.

L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)

 

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Et on fait comment, M'sieur Marx ?

Arh... Attention aux raccourcis faciles utilisant (usant ?) le travail de ce pauvre M'sieur Marx, bien souvent cité à tort qui plus est pour être assimilé à la politique soviétique. Ca a beau être une erreur fréquente, ça n'en demeure pas moins une erreur.

"Le marxisme est l'ensemble des contresens qui ont été faits sur Marx". 

Je ne vais pas p*ter plus haut que mon séant: non je n'ai pas lu "Le Capital", car pas le temps et c'est une lecture qui demande un investissement certain (au moins j'ai essayé...). Néanmoins je sais que son travail est bien plus profond que la simple mise en place de "kolkhozes" ou de goulags. Il faudrait vraiment arrêter d'assimiler le marxisme à la politique soviétique. Surtout lorsque cet argument vise à affirmer implicitement que "oui, il y a bien eu une alternative dans le passé et on a vu le résultat, il n'y a donc pas d'alternative réaliste".

 

Il y a 1 heure, Alx a dit :

une fois de plus, ce que tu proposes n'est possible qu'en rêve.

"Lorsque les économistes stipendiés, les experts de service, les éditorialistes débiles et les patrons odieux disent qu’« il n’y a pas d’alternative », c’est vrai. C’est vrai parce que les structures ont été aménagées pour que ce soit vrai. [...]

Voilà le discours manquant [...] : le discours des structures comme objet de la politique. Car, elles, peuvent toujours être refaites – autrement. Ce « toujours », c’est le nom même de la politique. Dès lors qu’on s’élève au niveau des structures, il y a toujours une alternative." - F. LORDON (source)

Modifié par TanMai
  • J'aime 1
  • Merci 1

We're looking for a better solution to the problem when we should be looking for a better problem to work on.

Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Alx a dit :

Il y a deux écoles :

D'un côté, les gens qui disent "mettons à plat le fonctionnement du système des retraites et voyons comment on peut l'optimiser en modifiant ce qui entre et ce qui sort pour tenir un peu plus (ne soyons pas naïfs : ils veulent juste que ça tienne jusqu'au changement d'équipe...). Appelons-les les pragmatiques.

D'un autre côté, il y a ceux qui disent "Pas touche aux acquis sociaux ! Les cheminots travaillent toute la journée dans les fumées de charbon et posent des rails à la main, il faut les préserver ! Prenons plutôt l'argent là où il est, chez Bill Gates ou Jeff Bezos ! On aura largement de quoi payer les retraites !". Ceux-là, appelons-les les idéalistes. T'as remarqué ? Je fais des efforts pour choisir des noms politiquement corrects...

Juste pask'il me semble que d'autres écoles existent...

http://multinationales.org/Fraude-aux-cotisations-sociales-pourquoi-l-impunite-perdure

Ton passage sur le pragmatisme/idéalisme était parfait, un poil caricatural, mais parfait pour qui recherche des biais de confirmation pour justifier toute casse sociale.

Modifié par dub

Circulez !

Publié le
il y a 40 minutes, TanMai a dit :

Arh... Attention aux raccourcis faciles utilisant (usant ?) le travail de ce pauvre M'sieur Marx, bien souvent cité à tort qui plus est pour être assimilé à la politique soviétique. Ca a beau être une erreur fréquente, ça n'en demeure pas moins une erreur.

Oui, je sais qu'on ne devrait pas confondre Marx et ceux qui s'en sont revendiqués. J'avais d'abord écrit "M'sieur Staline", mais j'ai remplacé le dictateur par le philosophe car je trouvais que je me rapprochais un peu trop de la Loi de Godwin...

il y a 59 minutes, TanMai a dit :

je sais que son travail est bien plus profond que la simple mise en place de "kolkhozes" ou de goulags. Il faudrait vraiment arrêter d'assimiler le marxisme à la politique soviétique. 

Je n'ai pas parlé de goulags, et en dehors du contexte historique, je ne vois pas le rapport entre une prison politique et ces questions économiques. Tu es sûr qu'il n'y a que moi qui caricature ? 9_9

Alors oui, toutes mes excuses, je ne voulais pas salir le nom de Karl Marx, c'est bien sûr à Joseph Staline que les réflexions de Melvin me faisaient penser :D

Je suis désolé, c'est plus fort que moi :$

il y a une heure, TanMai a dit :

"Lorsque les économistes stipendiés, les experts de service, les éditorialistes débiles et les patrons odieux disent qu’« il n’y a pas d’alternative », c’est vrai. C’est vrai parce que les structures ont été aménagées pour que ce soit vrai. [...]

Voilà le discours manquant [...] : le discours des structures comme objet de la politique. Car, elles, peuvent toujours être refaites – autrement. Ce « toujours », c’est le nom même de la politique. Dès lors qu’on s’élève au niveau des structures, il y a toujours une alternative." - F. LORDON (source)

Je n'ai pas (encore) lu la source de cette citation, mais je vais le faire, parce que ça semble intéressant comme approche : effectivement, comme je le dis depuis plusieurs pages maintenant, le système ne permet pas, en l'état, d'envisager une redistribution véritablement juste (prendre l'argent où il est pour le donner là où d'autres en ont besoin).

La politique court-termiste des dirigeants des 50 dernières années ne permet pas de l'envisager (comment espérer être réélu, ce qui est le seul objectif de la plupart de nos gouvernants, et le principal objectif de tous, après ce genre de transformations ?). Si une alternative crédible existe, je ne demande qu'à l'embrasser.

Contrairement à ce qu'une lecture rapide (et approximative) de mes messages pourrait laisser croire, je ne suis pas du tout un partisan de Macron/Jupiter (et si j'ai voté pour lui au second tour, c'est uniquement pour faire front au Front). J'essaie juste de ne pas pratiquer la politique du bouc-émissaire, qui me hérisse le poil... et qui est d'ordinaire l'apanage des extrémistes (de tout bord).

Il y a 1 heure, dub a dit :

Juste pask'il me semble que d'autres écoles existent...

http://multinationales.org/Fraude-aux-cotisations-sociales-pourquoi-l-impunite-perdure

Merci pour ce lien. J'ai lu l'article, et je comprends bien où tu veux en venir : évidemment, si on réussissait déjà à toucher les cotisations dues, le système serait bien moins déficitaire. 

Ceci dit, ce n'est pas vraiment une autre "école" : améliorer le système existant, c'est bien. Mais si j'ai bien compris, la fraude n'explique pas à elle seule le problème : il y a aussi des causes démographiques (baby boom, allongement de la durée de vie...). Je pense donc qu'il faut quand même remettre en question le système actuel, peut-être de façon moins drastique si on peut réduire le déficit en faisant la chasse aux fraudeurs. Mais comme le dit le journaliste en conclusion, lutter contre la fraude est indispensable, mais très complexe, parce que ça implique des répercussions sur l'emploi, par exemple...

Ceci dit, on pourrait créer des postes d'inspecteur du travail, ce serait sûrement rentable et bénéfique pour l'emploi ^_^

Il faudrait surtout une vraie volonté politique. Mais comme je le disais, ça se perd...

il y a une heure, dub a dit :

Ton passage sur le pragmatisme/idéalisme était parfait, un poil caricatural, mais parfait pour qui recherche des biais de confirmation pour justifier toute casse sociale.

Encore une fois, je ne suis pas du tout un défenseur de la casse sociale, et je regrette que mon discours me fasse passer pour tel. J'ai juste tendance à m'emporter quand je me heurte à des arguments irrationnels, pour ne pas dire débiles.

Ce qui t'a paru caricatural était écrit noir sur blanc et au premier degré dans le message de Melvin auquel je répondais. Je n'ai pas trouvé de meilleur moyen de souligner l'absurdité de sa proposition (pour mémoire, il proposait sans rire que le gouvernement français s'attaque aux 8 plus grandes fortunes du monde pour augmenter les retraites françaises).

Avoue qu'il y a de quoi perdre sinon son calme, du moins sa retenue...

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

J'ai oublié de revenir là-dessus :

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Donc, une fois de plus, ce que tu proposes n'est possible qu'en rêve.

Il y a 2 heures, TanMai a dit :

"Lorsque les économistes stipendiés, les experts de service, les éditorialistes débiles et les patrons odieux disent qu’« il n’y a pas d’alternative », c’est vrai. C’est vrai parce que les structures ont été aménagées pour que ce soit vrai. [...]

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'alternative : j'ai dit que la "solution" proposée par Melvin ne tenait pas debout.

Ca n'est pas la même chose...

Et ça me rassure, parce que j'ai craint un instant d'être débile ou odieux xD

L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
il y a 32 minutes, Alx a dit :

Ceci dit, on pourrait créer des postes d'inspecteur du travail, ce serait sûrement rentable et bénéfique pour l'emploi ^_^

Il faudrait surtout une vraie volonté politique.

Commençons par mettre en place des postes d'inspecteurs pour la "caste" des politiques. Heu... mais avec quelle "volonté politique" faire cela si c'est elle qui tient les rênes du pourvoir (ou en est la marionnette) ? Au fait, "l'adversaire", c’est toujours "le monde de la finance" ou pas ? C'est les cheminots maintenant ? Faut suivre...

Modifié par Christian Girard
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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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