Le débinage provoque t'il la non parution de certains secrets ?!

[Marc PAGE]

Citation

voler un riche n'est pas plus justifiable que voler un pauvre

Aller, je rebondis là-dessus :

Je pense que Marcus et Valar n'ont juste pas employé les bons mots.

Evidemment, aucun des deux n'est justifiable.

Le problème se situe au niveau de la gravité de l'acte car notre morale intervient pour évaluer cette gravité (et la morale se base sur nos sentiments, pas sur les faits). Voler 100€ à un pauvre semblera plus grave à beaucoup d'entre nous que de voler 100€ à un riche car les conséquences sur la vie de ces derniers ne seront pas les mêmes.

Bref, vous avez tous raison, c'est juste qu'il est difficile de traduire ses sentiments par écrit sans se tromper dans le choix de ses mots.

Concernant les ouvrages pour débutants : quand on débute la magie aujourd'hui, ce n'est plus vraiment comme à mon époque (les années 90) ou à celle des plus âgés que moi où l'on découvrait la magie en voyant un spectacle (en vrai), en recevant une boîte de magie pour Noël ou en découvrant un livre dans une bibliothèque mais plus souvent parce qu'on souhaite reproduire les tours incroyables qu'on a vu à la télé ou sur internet et quand on achète alors un bouquin pour débutants, on est déçu de ne pas y trouver un seul de ces tours incroyables. On est aussi parfois déçu de constater la simplicité de certains tours, on pensait à des choses hyper compliquées.

Bref, la déception n'est pas liée au contenu du livre bien souvent mais à la différence entre l'idée qu'on se faisait de son contenu et la réalité.

Quand j'ai reçu ma boule zombie après y avoir mis l'argent de mon anniversaire (et même un peu plus, la boule coûtait 350F à l'époque et j'avais 200F pour mon anniversaire), j'ai été un peu déçu en ouvrant le carton. Et puis je l'ai travaillé et ce fut l'un de mes meilleurs numéros à mes débuts.

Quand je discute avec des "anciens", ils me parlent souvent des "cochonneries" qu'ils achetaient "la peau du c**" (pour reprendre leurs mots) mais qui ne les empêchaient pas d'en acheter d'autres après (à la même boutique) et d'aimer ça. "Combien de cartes avec un bout d'élastique vendu 100 balles j'ai acheté !" ai-je entendu à plusieurs reprises !

Cela ne veut pas dire que ces tours étaient mauvais, juste que, comme bien souvent, on se fait toujours une idée d'un tour avant de l'acheter (surtout qu'à l'époque il n'y avait pas de trailer, on lisait les descriptions dans les catalogues et elles donnaient envie d'acheter tout !).

Alors La magie pour les nuls, un jour tu le reliras et tu te diras "mais ça, c'était pas mal !". Tout simplement parce que tu partiras de l'idée que dans ce livre, pas grand chose ne t'avait semblé bon.

Bon, après, il y a quand même des bouquins meilleurs que d'autres et chacun a son idée de ce qu'est un bon bouquin (= un bouquin qui répond à nos attentes).

Pour moi, la trilogie de Jacques Delord, le livre "Magic" de Joshua Jay et la collection "J'aime la magie" de Sylvain Mirouf sont les meilleurs publications pour débutants (et j'y replonge régulièrement).

Concernant la publication en magie et le débinage, le fait que ce dernier empêche certaines parutions, etc...

Oui, c'est évident, le débinage empêche certaines parutions. Je n'ai rien d'autre à dire.

Concernant ce qui peut être publié ou non : mon point de vue est le même que celui de Francis TABARY. Chaque auteur est libre de publier / commercialiser ou donner ce qu'il veut dès l'instant qu'il publie SES créations, SES idées, SES textes, etc... et il le fait en étant au courant des risques que cela implique (débinage, copie, etc...) sinon, il a aussi le choix de ne pas publier (et c'est son droit).

Concernant la frontière entre "enseignement, transmission" et "débinage" (le problème se pose en particulier pour la publications de tours et techniques dites "classiques", les "bases" ou là, forcément, les auteurs ne sont pas auteurs des tours décrits), je me suis déjà exprimé la dessus mais je le réécrit ici :

Pour moi, la différence est au niveau de la démarche. Si une démarche doit être fournie pour accéder au savoir, c'est de l'enseignement, sinon, c'est du débinage.

Qu'Est-ce que j'appelle démarche, concrètement ?

- acheter une boîte de magie, un livre, un dvd

- rechercher un livre dans une bibliothèque

- aller voir un magicien après son spectacle pour lui demander si il donne des cours ou si il connaît des adresses pour apprendre

Et il y en a sans doute d'autres.

Tout investissement en temps et /ou en argent pour apprendre constitue pour moi une démarche. L'envie est actée. C'est la concrétisation, par l'acte, d'un désir.

Il reste un cas à évincer : ceux qui font une recherche de 5min sur internet pour savoir comment Dynamo fait pour marcher sur l'eau, couper une femme en deux, etc... ces derniers ne cherchent pas à apprendre mais à connaître un truc.

J'en arrive donc au second point nécessaire pour qu'une publication ne soit pas considérée comme du débinage (à mes yeux) : il ne doit pas s'agir juste de trucs. Les publications doivent être pédagogiques : elles visent à enseigner un savoir, des pratiques. Mais cela, c'est évident en principe.

Voilà, j'ai donné (redonné) mon avis sur chaque question. Mais qui va lire tout ça ? A part les quelques uns qui pensent déjà tout ce que je viens d'écrire (car je suis conscient de donner un coup d'épée dans l'eau), je ne sais pas qui aura l'envie de se taper ma longue tirade entièrement.

Mais bon, mettre des mots sur mes pensées de la manière la plus claire possible a toujours été un petit défi que j'aime m'imposer, ce que l'on appelle de la "branlette intellectuelle".

Cela ne sert pas à grand chose mais on est content, on réussi à dire ce qu'on avait à dire.

 

 

 

Modifié 11 février 2018 par marc page

[Marcus MAJART]

Il y a 1 heure, marc page a dit :

Voilà, j'ai donné (redonné) mon avis sur chaque question. Mais qui va lire tout ça ? A part les quelques uns qui pensent déjà tout ce que je viens d'écrire (car je suis conscient de donner un coup d'épée dans l'eau), je ne sais pas qui aura l'envie de se taper ma longue tirade entièrement.

Mais bon, mettre des mots sur mes pensées de la manière la plus claire possible a toujours été un petit défi que j'aime m'imposer, ce que l'on appelle de la "branlette intellectuelle".

Cela ne sert pas à grand chose mais on est content, on réussi à dire ce qu'on avait à dire.

J'ai tout lu #fier  

[Thierry TFFY]

J'ai lu, apprécié et j'ai été agréablement surpris par La magie pour les nuls, je suis étonné que tu n' ais pas apprécié, pour un livre de magie pour débutant, je le trouve complet et vraiment bien fait, beaucoup de conseils que je trouve bon, un livre que je garde et que je conseille aux débutants.

[Yves MARTIN (HREJ)]

il y a 15 minutes, Thierry (djamyang) a dit :

La magie pour les nuls

C'est un très bon livre qui apprend les bases de la magie.

Moi je le trouve hyper pratique, même encore maintenant:

Quand je foire un tour je sors le livre de ma veste et je dis au public ;"Excusez moi je n'en suis qu'à la vingtième page !" 

[Antony RBLLR]

Ce que j'en ai tiré : les mélanges, les tours et les révélations (en fait ce qui m'intéresse actuellement). Les anecdotes aussi racontées au fil des pages.

[Gilbus]

Il y a 3 heures, HREJ a dit :

Quand je foire un tour je sors le livre de ma veste et je dis au public ;"Excusez moi je n'en suis qu'à la vingtième page !" 

Je l'ai utilisé comme ça aussi:

Le tour rate, je ne sais plus comment le finir, je consulte le bouquin (le titre est gros, pas besoin de le dire pour que les gens comprennent...), je le repose, je retente un truc, et c'est pire...

Un très bon accessoire de numéro comique, en plus de contenir de vraies choses dedans...

C'est multifonction, quoi...

Gilbus

[Antony RBLLR]

Citation

Quand je discute avec des "anciens", ils me parlent souvent des "cochonneries" qu'ils achetaient "la peau du c**" (pour reprendre leurs mots) mais qui ne les empêchaient pas d'en acheter d'autres après (à la même boutique) et d'aimer ça. "Combien de cartes avec un bout d'élastique vendu 100 balles j'ai acheté !" ai-je entendu à plusieurs reprises !

C'est le problème des accessoires de magie je trouve, un prix assez élevé pour des fois peu de choses.

Je prends l'exemple d'un "tour" que j'ai trouvé sur une boutique en ligne vendu dans les 4€. Il y a quelques temps, sans savoir qu'il existait en vente, j'ai imprimé le même sur une feuille papier à coller sur du Canson ! (grilles avec des numéros, il faut retrouver celui choisi par le spectateur)

 

De même les "cartes acrobatiques". J'ai regardé attentivement la démo et ai réussi à le reproduire.

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Il y a 6 heures, marc page a dit :

Aller, je rebondis là-dessus :

Je pense que Marcus et Valar n'ont juste pas employé les bons mots.

Evidemment, aucun des deux n'est justifiable.

Le problème se situe au niveau de la gravité de l'acte car notre morale intervient pour évaluer cette gravité (et la morale se base sur nos sentiments, pas sur les faits). Voler 100€ à un pauvre semblera plus grave à beaucoup d'entre nous que de voler 100€ à un riche car les conséquences sur la vie de ces derniers ne seront pas les mêmes.

Bref, vous avez tous raison, c'est juste qu'il est difficile de traduire ses sentiments par écrit sans se tromper dans le choix de ses mots.

Concernant les ouvrages pour débutants : quand on débute la magie aujourd'hui, ce n'est plus vraiment comme à mon époque (les années 90) ou à celle des plus âgés que moi où l'on découvrait la magie en voyant un spectacle (en vrai), en recevant une boîte de magie pour Noël ou en découvrant un livre dans une bibliothèque mais plus souvent parce qu'on souhaite reproduire les tours incroyables qu'on a vu à la télé ou sur internet et quand on achète alors un bouquin pour débutants, on est déçu de ne pas y trouver un seul de ces tours incroyables. On est aussi parfois déçu de constater la simplicité de certains tours, on pensait à des choses hyper compliquées.

Bref, la déception n'est pas liée au contenu du livre bien souvent mais à la différence entre l'idée qu'on se faisait de son contenu et la réalité.

Quand j'ai reçu ma boule zombie après y avoir mis l'argent de mon anniversaire (et même un peu plus, la boule coûtait 350F à l'époque et j'avais 200F pour mon anniversaire), j'ai été un peu déçu en ouvrant le carton. Et puis je l'ai travaillé et ce fut l'un de mes meilleurs numéros à mes débuts.

Quand je discute avec des "anciens", ils me parlent souvent des "cochonneries" qu'ils achetaient "la peau du c**" (pour reprendre leurs mots) mais qui ne les empêchaient pas d'en acheter d'autres après (à la même boutique) et d'aimer ça. "Combien de cartes avec un bout d'élastique vendu 100 balles j'ai acheté !" ai-je entendu à plusieurs reprises !

Cela ne veut pas dire que ces tours étaient mauvais, juste que, comme bien souvent, on se fait toujours une idée d'un tour avant de l'acheter (surtout qu'à l'époque il n'y avait pas de trailer, on lisait les descriptions dans les catalogues et elles donnaient envie d'acheter tout !).

Alors La magie pour les nuls, un jour tu le reliras et tu te diras "mais ça, c'était pas mal !". Tout simplement parce que tu partiras de l'idée que dans ce livre, pas grand chose ne t'avait semblé bon.

Bon, après, il y a quand même des bouquins meilleurs que d'autres et chacun a son idée de ce qu'est un bon bouquin (= un bouquin qui répond à nos attentes).

Pour moi, la trilogie de Jacques Delord, le livre "Magic" de Joshua Jay et la collection "J'aime la magie" de Sylvain Mirouf sont les meilleurs publications pour débutants (et j'y replonge régulièrement).

Concernant la publication en magie et le débinage, le fait que ce dernier empêche certaines parutions, etc...

Oui, c'est évident, le débinage empêche certaines parutions. Je n'ai rien d'autre à dire.

Concernant ce qui peut être publié ou non : mon point de vue est le même que celui de Francis TABARY. Chaque auteur est libre de publier / commercialiser ou donner ce qu'il veut dès l'instant qu'il publie SES créations, SES idées, SES textes, etc... et il le fait en étant au courant des risques que cela implique (débinage, copie, etc...) sinon, il a aussi le choix de ne pas publier (et c'est son droit).

Concernant la frontière entre "enseignement, transmission" et "débinage" (le problème se pose en particulier pour la publications de tours et techniques dites "classiques", les "bases" ou là, forcément, les auteurs ne sont pas auteurs des tours décrits), je me suis déjà exprimé la dessus mais je le réécrit ici :

Pour moi, la différence est au niveau de la démarche. Si une démarche doit être fournie pour accéder au savoir, c'est de l'enseignement, sinon, c'est du débinage.

Qu'Est-ce que j'appelle démarche, concrètement ?

- acheter une boîte de magie, un livre, un dvd

- rechercher un livre dans une bibliothèque

- aller voir un magicien après son spectacle pour lui demander si il donne des cours ou si il connaît des adresses pour apprendre

Et il y en a sans doute d'autres.

Tout investissement en temps et /ou en argent pour apprendre constitue pour moi une démarche. L'envie est actée. C'est la concrétisation, par l'acte, d'un désir.

Il reste un cas à évincer : ceux qui font une recherche de 5min sur internet pour savoir comment Dynamo fait pour marcher sur l'eau, couper une femme en deux, etc... ces derniers ne cherchent pas à apprendre mais à connaître un truc.

J'en arrive donc au second point nécessaire pour qu'une publication ne soit pas considérée comme du débinage (à mes yeux) : il ne doit pas s'agir juste de trucs. Les publications doivent être pédagogiques : elles visent à enseigner un savoir, des pratiques. Mais cela, c'est évident en principe.

Voilà, j'ai donné (redonné) mon avis sur chaque question. Mais qui va lire tout ça ? A part les quelques uns qui pensent déjà tout ce que je viens d'écrire (car je suis conscient de donner un coup d'épée dans l'eau), je ne sais pas qui aura l'envie de se taper ma longue tirade entièrement.

Mais bon, mettre des mots sur mes pensées de la manière la plus claire possible a toujours été un petit défi que j'aime m'imposer, ce que l'on appelle de la "branlette intellectuelle".

Cela ne sert pas à grand chose mais on est content, on réussi à dire ce qu'on avait à dire.

 

 

 

Eh bien si, j'ai tout lu. 

Ne serait-ce que par politesse devant l'effort que tu as fait et l’honnêteté de tes opinions.
Juste une remarque : le prix d'un tour ne se mesure pas seulement au prix du matériel fourni. Il y a aussi la façon de l'employer judicieusement, le tour de main, l'enseignement de ce tour.
Je veux dire que si un tour utilise une LD, mais que l'auteur a réussi à en faire un tour fantastique et original, en l'enseignant de façon didactique, je trouverais normal qu'il ajoute sa plus-value au coût du matériel. C'est la notion de service, qui se paie également.

[Marc PAGE]

Et je suis entièrement d'accord. Le prix comprend la recherche, parfois un texte, une façon de présenter la routine / le gimmick. On achète bien souvent pas seulement un accessoire.

Ceci étant dit, il est vrai que certaines choses sont tout de même largement surestimées.

Après, ne faisons pas trop la morale à Magic_83 parce que sa façon de réagir après lecture de ce livre me semble tout-à-fait normale. On a tous eu à un moment ou à un autre ce genre de réaction et même encore aujourd'hui. Ce qu'il faut, c'est juste lui dire que nous aussi, on a connu ce genre de déception, que c'est normal et qu'avec le temps, on voie les choses différemment.

Bref, je pense qu'il a compris que ce livre n'était pas si nul que ça mais il s'en rendra compte par lui-même plus tard, peut-être même plus vite qu'on croit puisque, justement, il sait que cet ouvrage est loin d'être perçu comme nul par pas mal de monde.

Pour ma part, il est vrai que les routines décrites dedans ne sont pas très "bien vendues" comme dans les livres de Jacques Delord, de Sylvain Mirouf ou de Joshua JAY mais elles sont loin d'être nulles et l'historique est très bien fait.

Un autre livre pour débutants : "Toute la magie" de Gilles ARTHUR. Les tours décrits m'avaient pas vraiment retenu mon attention à l'époque (et guère plus aujourd'hui). En revanche, c'est un livre dans lequel j'aime replonger de temps en temps pour une autre raison : les parties historiques sont très bien présentées et illustrées. C'est un excellent livre pour avoir un aperçu des grands noms de la magie de Jean-Eugène ROBERT-HOUDIN (et même un peu avant) jusqu'au début des années 2000.

Aller, encore deux livres pour débutants que j'adore (en grande partie parce que j'ai débuté avec et qu'ils m'ont apporté mes premiers "grands succès") : les deux livres de John TREMAINE.

Très bien écrits, très bien illustrés. Qu'est-ce que j'ai pu le faire le billet brûlé retrouvé dans un jeu de cartes, les boulettes de papier alu (version des perles de Rezvani) que j'ai dû faire au moins 10 ou 15 fois dans le bus en rentrant du collège, etc... ça me donne envie d'y rejeter un œil d'ailleurs, ne serait-ce que pour parcourir de nouveau une de mes madeleines de Proust (ces livres n'étaient pas de chez Proust cela dit ).

Un truc que j'entend souvent chez les "anciens" quand ils parlent de la boutique Magix (Jean-Pierre Hornecker) ou de l'Académie de Magie Georges Proust : chez "On est cher" et chez "Prout".

Certains disent aussi "chez Hatte" lorsqu'ils parlent de Mayette parce que, pour la petite histoire les patrons de Mayette Magie Moderne (présentée par beaucoup comme la plus ancienne boutique de magie du monde) ont été : André MAYETTE, Michel HATTE (c'était le temps de Mad Magic) et aujourd'hui, Dominique DUVIVIER.

Revenons au fil de la discussion : la non parution de certaines choses à cause du débinage.

J'ai déjà répondu à la question mais on peut maintenant se demander :

Est-ce si grave que certaines choses ne soient jamais publiées ?

Pour ma part, je ne le pense pas. Je dirais même que nous avons perdu cette petite part de mystère, ces choses qui demeurent à jamais énigmatiques et sur lesquelles on va imaginer un tas de choses, de possibilités. Un des cas les plus connus est le fameux dé de Buatier De KOLTA, déjà évoqué sur ce forum : diverses explications ont été données. D'autres n'ont même pas cherché à trouver une explication. Ce genre de mystère contribue à alimenter les légendes. Cela dit, ce ne sont pas vraiment des légendes parce qu'il y a une grande part de réel dans ces histoires.

Un autre cas célèbre : l'identité de l'auteur de "The expert at card table" qui se cache derrière le pseudonyme d'Erdnase. Là aussi , nombreux sont ceux qui ont cherché, disent l'avoir identifié avec plus ou moins de certitudes, des arguments plus ou moins convaincants mais jamais on ne saura vraiment et c'est ce qui alimente en bonne partie l'intérêt pour cet ouvrage. C'est-à-dire que cet ouvrage est non seulement recherché pour son contenu mais aussi et surtout pour sa rareté, pour la légende qu'il véhicule.

Bref, un peu de mystère est pour moi une bonne chose alors pour résumer :

Le débinage provoque t-il la non parution de certains choses ?

Oui, c'est évident.

Est-ce mauvais pour l'illusionnisme ?

Le débinage, OUI, il fait beaucoup plus de mal que de bien (je reconnais par là que certains débinages ont parfois forcé à l'innovation, à la créativité mais à quel prix ! Et il y a d'autres moyens de stimuler la créativité que le débinage, des moyens qui ne font pas de tort à l'illusionnisme dans sa globalité).

La non parutions de certaines choses, NON car pour moi, un peu de mystère, c'est bon. Je dirais même que c'est un petit contrepied au débinage car cela oblige, sans faire de tort à l'illusionnisme, à trouver des solutions à des choses inexpliquées, à faire des recherches, à innover.

Mais encore une fois, ceci n'est que ma vision des choses aujourd'hui. Le temps m'a appris à être très prudent dans mes propos et j'imagine que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre mais jusqu'à présent, rien ne m'a encore fait changé d'avis sur ces points.

Les deux choses les plus dures pour répondre à ce genre de sujet sont :

- avoir une vue globale de la situation : est-ce qu'on considère assez de choses qui entrent en jeu ?

- exprimer clairement nos pensées, chose toujours délicate, encore plus à l'écrit car ce n'est pas comme dans une conversation de vive voix ou vous pouvez préciser tout de suite ce que vous entendez par ceci ou cela, remédier immédiatement à une mauvaise interprétation de ce qu'on a dit.

Sans oublier la grammaire, l'orthographe et la forme (mots en gras, en italique, smileys, etc...) qui me font revenir sur mes réponses deux ou trois fois. Pour ceux qui se demandent pourquoi leur écran sautille, c'est souvent parce que je suis en train de corriger mes fautes ou de changer des choses sur la forme.

Et...Oh ! Purée ! J'ai encore tapé un roman !

 

Modifié 11 février 2018 par marc page

[Antony RBLLR]

Citation

Pour ma part, je ne le pense pas. Je dirais même que nous avons perdu cette petite part de mystère, ces choses qui demeurent à jamais énigmatiques et sur lesquelles on va imaginer un tas de choses, de possibilités.

C'est aussi je trouve le revers de la médaille quand on s'intéresse à la magie. On la perd justement en observant certains tours. Tant qu'on est un simple spectateur on se dit "ouah comment il a fait !" et puis quand on voit parfois les explications "ah c'est juste ça en fait...".

 

Tu parles des perles de Rezvani, j'ai regardé un peu, il semble n'y avoir pas beaucoup de références, à part 5 perles qui disparaissent, tu pourrais m'en dire plus ? (par MP éventuellement).