Aller au contenu

Recommended Posts

Publié le (modifié)

Oula, on va dans le profond, là…. Creusons encore :)

 

Dans l’image du serpent et de la corde :

Celui qui est immergé dans sa réalité verra le serpent.

Celui qui est immergé dans la réalité verra la corde.

Celui qui est la réalité verra le serpent et la corde, et bien d’autres choses.

 

Cela me rappelle l’histoire zen :

Deux hommes viennent voir le maitre, le premier dit :

"Il a déplacé la borne, et pris ma terre, c’est injuste !"

Et le maitre répond :

"Tu as raison."

Le second homme dit :

"Non, c’est lui qui a déplacé la borne, et pris ma terre, c’est injuste."

Et le maitre répond :

"Tu as raison."

 

Le disciple se penche vers le maitre et lui murmure :

"Maitre, ils ne peuvent pas avoir raison tous les deux."

Le maitre se tourne vers lui, le regarde et lui dit :

"Tu as raison."

 

Dans le livre dont vous parliez, est ce qu’ils abordent la notion de transcendance génétique, au moment de l’instant magique ?

(Sous un autre nom, sans doute, c'est juste le nom que je donne à la chose... mais "transcendance génétique", ça pète grave...)

C’est une idée qui me trotte par la tête ces temps-ci, je me demandais si des gens vraiment intelligents l’avaient développée, ou réfutée :

Le fait que nous avons été façonnés par l’évolution pour trouver le salut (la survie) dans notre compréhension du monde, plutôt qu’en notre force physique.

Et que cela est inscrit dans notre construction génétique...

Et du coup, quand notre compréhension du monde se trouve battue en brèche par le fait que nous croyons à une illusion, ou que nous pensons croire une illusion, ou qu’on est paumé pour savoir ce qui est vrai ou illusion, et bien il se produit plusieurs choses :

Des réactions physiques, et d'autres psychologiques.

Nos réflexes pour gérer le danger sont remis en avant, puisque notre intellect est pris en défaut (temporairement…), et que sans l'intellect, nous sommes vulnérable, et donc en danger...

Car nous sommes équipés pour la survie, et avons une panoplie d’outils à notre disposition pour cela.

Des solutions d’évitement : Recul devant l’endroit où a eu lieu l’effet magique, voir même réflexe de fuite physique ou psychologique.

Appel à la protection du groupe: vos spectateurs se détourne de vous, pour regarder les réactions des autres.

Agressivité à divers degrés.

Réévaluation des risques : s’il ne semble pas y avoir de danger réel, ni physique, ni moral, ni social, l’intellect reviens au commandes, avec souvent une réaction de rire exutoire.

 

Et enfin, parfois, rarement, mais bon de temps en temps, un sentiment de transcendance :

On prend conscience que notre réalité sécurisante n’est qu’un bouclier de papier, mais que l’on n’en a pas besoin.

Que l’impermanence règne au sein de la permanence, que nous sommes à la fois minuscule, sans importance, et à la fois immenses et tout puissants.

 

Mais pour vivre cela, il faut que notre corset d’automatismes, façonné par l'évolution pour les besoins de la survie, soit bousculé par un choc, et l’illusion convaincante et impossible nous délivre ce choc.

J’aime bien réconcilier la théorie de l’évolution avec le spiritualisme…

Les deux ont raison… ;)

Gilbus

Modifié par Gilbus
  • J'aime 4

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le

@Gilbus

 

Ta théorie de la transcendance génétique est tout simplement brillante.

Et non, pour répondre à ta question, l’ouvrage dont nous parlons ne va pas aussi loin même si certaines contributions touchent quasiment le spirituel sans toutefois le dire explicitement (les contributions de Thibault Rioult et de Stefan Alzaris par exemple).

Il est clair que ces tentatives récentes de forger une philosophie de la magie ont déjà à assumer deux choses un peu compliqués : 

- un désintérêt massif du monde magique pour la question du rapprochement de l’illusionnisme et de la quête philosophique

- un jugement un peu péjoratif du monde philosophique académique pour lequel l’illusionnisme ne serait pas un sujet d’étude « sérieux ».

Nous voilà donc pris entre l’enclume et le marteau. Ce n’est pas très étonnant, tisser des ponts entre deux univers conduit souvent à un rejet des deux univers.

Bref… si en plus, on doit assumer des parallèles avec la spiritualité, ça fait peut être un peu beaucoup (pour le monde magique et pour le monde philosophique)… Faut être Gilbus ou Shiva pour assumer ça ! :D

Sinon ta théorie de la transcendance génétique me fait penser à des choses dont nous avons discuté dans le sujet « Signes de l’existence de la réalité ».

La question était, grosso modo, pour faire court : pourquoi vivrions nous dans une sorte de Maya, une espèce de grande illusion cosmique généralisée ?

La réponse pourrait être celle-là : Parce que nos sens et notre mental ne sont pas fait pour voir la réalité telle qu’elle est mais pour assurer notre survie.

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Dans son livre "Et l'Homme créa les Dieux", Pascal Boyer développe la thèse suivante : lorsque nous sommes en difficulté, nous avons dans notre cerveau un centre "d'appel à l'aide" qui nous fait nous tourner vers les autres pour rechercher une solution à notre problème ou quand il n'y a plus de solutions, ce centre nous fait nous tourner vers "un Dieu tout puissant".

Melvin

Publié le (modifié)
il y a 45 minutes, Shiva a dit :

Sinon ta théorie de la transcendance génétique me fait penser à des choses dont nous avons discuté dans le sujet « Signes de l’existence de la réalité ».

Je n'ai pas lu l'intégralité des discussions dans les chemins de traverse:

Beaucoup beaucoup trop, même pour un bavard comme moi ;)

Mais si tu mixe le sujet sur la cause animale et celui sur la réalité de l'existence, tu obtiendra sans doute quelque chose comme la transcendance génétique ;)

il y a 45 minutes, Shiva a dit :

Ta théorie de la transcendance génétique est tout simplement brillante.

Ben, si tu veux, merci en fait, surtout venant de toi, c'est un grand compliment!

Mais bon, cela n'a rien de "transcendant", justement:

Le fait que nous sommes à la fois des animaux et des êtres spirituels me semble une évidence, l'étude des liens entre ces deux natures a bien dut être faite par des gens quelques part, en détail...

Par contre, ce que j'aimerai bien avoir, car cela aurait une utilité pratique,  c'est une étude sur les réactions physiques et psychologiques au moment de l'effet magique.

Quel degré de contraction de quels muscles on observe?

Comment et chez qui va-t-on avoir une réaction très visible, voir surdimensionnée : je repense à certain trailler de tour de carte ou un spectateur à qui ont fait le tour s'enfuie puis revient... il est rare qu'on obtienne une réaction aussi visible, mais il y a très souvent, par contre, des gestes des mains, des déplacements du buste, des modifications de la respiration, qui sont des indice d'impact physique...

Quelle est le timing du temps de latence, quand l'esprit n'arrive pas à trouver une raison logique à ce qui arrive.

Quelles sont précisément les réactions émotionnelles, et comment les moduler...

Comment vont se répartir les regards lancés aux autres membres du groupe, pour quêter la réaction du groupe et se rassurer (ou pour assumer une attitude avec l'assentiment du groupe, ce qui est aussi une façon de se rassurer...)

J'ai bien sûr quelques idées la-dessus, mais cela ne repose que sur des observations bien légères, et je n'ai pas les connaissances pour préciser valablement mes "impressions"

Cela doit bien entendu rejoindre des études qui ont été faites sur les réactions à la "surprise" ou sur les contact avec une "scène inhabituelle ou conflictuelle"

Y a t'il des schémas spécifiques à l'émotion magique?

Mais est-on encore dans le domaine "philosophique"?

 

Pour le coup de la destruction des habitudes par un choc ou une série de chocs (physiques, émotionnels, cognitifs etc...), afin d'ouvrir la conscience à d'autres niveaux de réalité, la plupart des maitres spirituels y ont recours, rien de bien nouveau...

L'illusionnisme en tant qu'outil de transcendance n'est donc pas une surprise...

Gilbus

 

 

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
il y a 5 minutes, Gilbus a dit :

Le fait que nous sommes à la fois des animaux et des êtres spirituels me semble une évidence, l'étude des liens entre ces deux natures a bien dut être faite par des gens quelques part, en détail...

Tu connais certainement mais il y a le travail de Pierre Teilhard de Chardin, lequel était, à la fois, prêtre jésuite et paléontologue et qui a donc oeuvré à faire une synthèse de la spiritualité chrétienne et de la théorie de l'évolution (encore un qui a osé des rapprochements curieux :)).

Citation

Dans Le Phénomène humain, il trace une histoire de l'Univers, depuis la pré-vie jusqu'à la Terre finale, en intégrant les connaissances de son époque, notamment en mécanique quantique et en thermodynamique. Il ajoute aux deux axes vers l'infiniment petit et l'infiniment grand la flèche d'un temps interne, celui de la complexité en organisation croissante, et constate l'émergence de la spiritualité humaine à son plus haut degré d'organisation, celle du système nerveux humain : pour Teilhard, matière et esprit sont deux faces d'une même réalité.

 

il y a 10 minutes, Gilbus a dit :

Par contre, ce que j'aimerai bien avoir, car cela aurait une utilité pratique,  c'est une étude sur les réactions physiques et psychologiques au moment de l'effet magique.

(...)

Y a t'il des schémas spécifiques à l'émotion magique?

Mais est-on encore dans le domaine "philosophique"?

On est là effectivement plus dans les neurosciences et la psychomotricité.

Il y a bien des neuro-scientifiques qui s'intéressent, sous imagerie cérébrale, à ce qui se passe  dans le cerveau des grands méditants.

Pourquoi ne pas observer le cerveau d'un spectateur regardant un spectacle de magie... :)

 

 

2035219.jpg

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
Il y a 1 heure, Melvin a dit :

Comme celle du réchauffement climatique d'origine humaine ?

Méchant !

Invité bénocard
Publié le
Il y a 2 heures, Antoine SALEMBRIER a dit :

Ou même expérience de l’unité dans la connivence et la communion avec l’autre?

sammuel, tu as tout dit dans ta question !!! Qui ne demande aucune réponse ! La clef pour moi, ce trouve dans la troisième question qui est primordiale !!! J'ai d'excellents ouvrages à ce sujet !

Intéressant, ça, ça change. Tu situes plus le truc sur le plan relationnel. Tu as des références en rapport avec la magie ?

Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

......la destruction des habitudes par un choc ou une série de chocs (physiques, émotionnels, cognitifs etc...), afin d'ouvrir la conscience à d'autres niveaux de réalité, ....

voir les maîtres du désordre...  qui ont aussi ce rôle.

Et, somme toute, ont aussi  ce rôle, les artistes

JaB

Modifié par JacK Barlett
Publié le

Cher Shiva, merci de ta réponse. Oui Antoine ces questions sont déjà des réponses en soi:)

On peut en effet voir en la magie, comme par contraste, quelque chose qui éloigne de la torpeur des habitudes, des illusions et des conditionnements, et qui permet dès lors de goûter à l'immédiateté des choses et donc au sentiment d'éternité. La magie, comme d'autres formes d'art, nous permettrait alors de "revenir dans l'axe".

J'évoquerais une autre piste: ce qui nous toucherait serait moins le côté extraordinaire de la magie que la révélation de la beauté de l'ordinaire. Un magicien sort de son chapeau une colombe et c'est toute la création qui est célébrée. L'être "colombe" est à la fois commun, courant, mais aussi miraculeux et la magie nous la fait découvrir comme pour la première fois. De même que lorsqu'un danseur fait un beau geste, c'est moins la performance ou l'esthétisme qui nous touche que la reconnaissance de la beauté du corps. Ce corps créé par la vie. Cette vie que nous sommes et non que nous avons. C'est donc en quelque sorte un retour à la source de ce que nous sommes.

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 8 heures, Gilbus a dit :

Agressivité à divers degrés.

Gilbus qui se fait rouer de coups par son public après le spectacle xD

Il y a 8 heures, Shiva a dit :

La réponse pourrait être celle-là : Parce que nos sens et notre mental ne sont pas fait pour voir la réalité telle qu’elle est mais pour assurer notre survie.

Alors que les animaux s'adaptent à leur environnement, nous l'adaptons.

Je sais pas pourquoi je dis ça.

Modifié par bénocard

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8421
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Laurent HEYRAUD
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84.9k
    • Total des messages
      682.8k

×
×
  • Créer...