Plagiat : acceptable ou révoltant

[Thierry (Moonlight)]

Il y a 7 heures, SeeksOfSpades a dit :

Trouves-tu normal par exemple que M. Bich demande des frais, qui je le cite, dépendent de l'émission TV dans laquelle tu passes, en utilisant uniquement la révélation (SpreadWave 2.0) de carte librement choisie, avec une routine toute différente ?

Chacun voit midi à sa porte. Si j'étais dans ce cas, je pense que je demanderai simplement un crédit quelque part (soit oral, soit dans le générique par exemple...).
Pour ma part, je pense qu'étant donné la personne a acheté mon livre, j'ai été rémunéré, mais un petit crédit ne fait pas de mal.

J'ai toujours été circonspect sur le fait que des magiciens rendent publiques des routines et qu'ensuite on ne puisse pas les utiliser. Je ne vois pas l'intérêt. Par contre, si la tierce personne s'arroge le droit de s'approprier la routine, là je ne suis pas d'accord.

Modifié 26 octobre 2017 par Moonlight

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, marc page a dit :

Le problème qui se pose dans son cas est le cas d'un magicien révélant le nom d'une carte forcée par étalement d'un jeu. Le concept de Mathieu BICH ne serait pas utilisé dans ce cas mais du point de vue de l'effet, pour un profane (ou un magicien non averti du concept de Mathieu BICH), rien ne distinguerait cette routine de celle de Mathieu BICH. Dans ce cas, il est sage d'éviter de présenter une telle routine à la télévision ou dans une grande salle par respect pour le travail de Mathieu BICH. C'est ce qu'on appelle avoir de l'éthique.

Hello Marc

Dans l'ensemble je suis assez en phase avec tout ce que tu as écrit et je m'étais fait la même réflexion que toi sur le passage ci-dessus, avec cette seule différence que ma conclusion est différente  : dans la mesure où, pour un profane, une version avec le jeu de Mathieu ou via une carte f...ée est identique et qu'il existe des antériorités avérées de révélation de carte "choisie" sur la tranche d'un jeu (qu'il soit étalé ou pas d'ailleurs), on pourrait alors tout autant dire, en reprenant tes termes, qu'il serait "sage pour Mathieu BICH d'éviter de présenter une telle routine à la télévision ou dans une grande salle par respect pour le travail de ses prédécesseurs ." 

En fait c'est très simple : n'importe qui peu présenter une routine de carte choisie (ou apparemment choisie) qui sera révélée via un étalement de cartes permettant une lecture de la carte (par son nom ou parce qu'elle est imprimée comme cela se fait sur la tranche de certains livres), à condition d'avoir une présentation personnelle. Ensuite il faut séparer le droit de la déontologie (ne parlons pas d'éthique). Cette dernière fait que, dans la mesure du possible, il est préférable qu'un accord soit fait entre les deux parties, en bonne intelligence. Si Untel veut "à tout prix"  faire le tour avec le jeu de Mathieu et la construction de la routine, pourquoi ne pas accepter de payer pour cela ?

Réciproquement, pourquoi un créateur devrait-il monnayer systématiquement l’utilisation d'un tour qu'il commercialise ? Il peut parfois accepter gracieusement qu'un magicien présente le tour car (par exemple) le magicien est de qualité et qu'il mettra le tour en avant. Si le magicien est médiocre, on peut comprendre la réticence d'un créateur qui risque de voir son bébé gâché par une piètre présentation. Des tas de cas de figure peuvent se présenter. 

Une question plus complexe se pose si Spreadwave est utilisé mais dans un contexte différent de celui du tour original, alors ce jeu truqué devient un peu un autre outil. Pas simple tout ça hein ? 

 

 

 

Modifié 26 octobre 2017 par Christian Girard

[Marc PAGE]

Pour ceux qui ne connaissent pas les jeux éventails ou jeux à transformations, en voici quelques exemples :

Le classique "Dragon Deck" et sa variante "Pin-up sexy" qui existent depuis au moins 15 ans :

Le jeu éventail de chez Vernet :

Le jeu issu de la routine "Rose from a card" sorti il y a au moins 15 ans aussi :

Avant le Dragon Deck est aujourd'hui presque le seul jeu éventail que l'on trouve chez les marchands de trucs mais dans les années 70-80 il en existait de toutes sortes (voir les vidéos de Jeff McBride, de Pierre Switon, etc...). Ces jeux éventails étaient souvent (d'après mes recherches) fabriqués en Angleterre et nécessitaient l'utilisation du fameux sterate de zinc (poudre pour faire glisser les cartes). Les jeux étaient également mis sous presse afin d'avoir un glissage régulier et optimal des cartes.

Lors de mon premier congrès à Angers (en 2007), un marchand de trucs vendait un jeu avec "Bonjour" qui se transformait en "Bonsoir" d'un côté et "Bravo" qui se transformait en "Applaudissez" de l'autre selon le sens d'étalement.

Il est possible, qu'en dehors du concept permettant 52 issues différentes, Mathieu BICH ait été le premier a avoir l'idée de révéler une carte à jouer sur un étalement. Il faudrait faire des recherches approfondies mais à ma connaissance, ça n'avait jamais été fait.

Je ne parle pas d'une révélation sur la tranche d'un jeu. C'est une révélation différente pour moi.

En bref, Mathieu BICH n'a pas inventé la révélation d'un message ou dessin sur un étalement de cartes mais (jusqu'à preuve du contraire) la révélation d'une carte à jouer, qui plus est choisie librement.

[Pierre FLEURY LE GROS]

Bonjour Marc et Christian, 

 

D'un point de vue juridique, je vous confirme qu'à propos du Spreadwave, il y a deux aspects à distinguer. 

- D'une part, "l'effet magique" en lui-même qui consiste à révéler le nom d'une carte au moyen d'un étalement (et qui, comme Marc le souligne justement, est différent de l'effet permettant de le révéler sur la tranche); 

- D'autre part, le processus technique novateur qui permet de le faire avec les 52 cartes du jeu. 

Les deux doivent être distingués, car les conditions de protection du premier relèvent du droit de la propriété littéraire et artistique alors que celles du second relève du droit de la propriété industrielle. 

Je pense également - peut-être à tort- que Mathieu Bitch est le premier à avoir révélé le nom d'une carte à jouer au moyen d'un étalement. En conséquence, il a bien créé un nouvel "effet magique" qui est protégé par le droit d'auteur, ce dans les 184 pays signataires de la Convention de Berne.  Cette protection qui est accordée lui confère un monopole d'exploitation de cet effet, et interdit effectivement la reproduction de cet effet par d'autres magiciens, sans son autorisation.  

Autrement dit, nous ne sommes donc pas en présence d'une simple idée que n'importe qui serait en droit de s'approprier, mais bien d'une oeuvre de l'esprit protégée. 

Il est alors indifférent que quelqu'un invente ou utilise un autre procédé pour réaliser le même effet (par exemple un forcage basique avec un jeu permettant de révéler une seule carte). Ce faisant, il opérerait une contrefaçon de l'effet lui-même.

 

 

 

 

[Niels PoP's]

Merci pour l'explication.

Pour être sûr de bien comprendre :

Ça veut donc dire qu'on ne peut faire une révélation d'une carte à jouer avec un étalement des cartes sans l'accord de Mathieu Bich, peu importe le procédé utilisé ?

Est-ce que, d'après vous, ce n'est valable que pour révéler une carte à jouer ? Si c'est un mot ou une image que révèle l'étalement ?

[Thierry (Moonlight)]

Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas révéler une carte avec un ruban si le procédé, la méthode et le modus operandi sont différents.
Si on part dans cette direction alors on ne va plus pouvoir révéler une carte sans qu'un magicien revendique la révélation.
Révéler quelque chose en étalant un ruban de cartes est loin d'être nouveau, ce qui est novateur est de révéler une carte non forcée. Pour la révélation, elle même il y a plein d'effets qui font apparaître une phrase au dos d'un ruban de cartes (par exemple, le kiss act de Boris wilde). Alors que ce soit une phrase quelconque ou le nom d'une carte (aui peut être considéré comme une phrase quelconque), rien ne nous interdit de le faire du moment que le procédé est différent. Le fait de révéler quelque chose au dos d'un éventail est certainement bien plus ancien que Spreadwave.

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Pierre Fleury a dit :

Je pense également - peut-être à tort- que Mathieu Bitch est le premier à avoir révélé le nom d'une carte à jouer au moyen d'un étalement. En conséquence, il a bien créé un nouvel "effet magique" qui est protégé par le droit d'auteur, ce dans les 184 pays signataires de la Convention de Berne.  Cette protection qui est accordée lui confère un monopole d'exploitation de cet effet, et interdit effectivement la reproduction de cet effet par d'autres magiciens, sans son autorisation.  

Autrement dit, nous ne sommes donc pas en présence d'une simple idée que n'importe qui serait en droit de s'approprier, mais bien d'une oeuvre de l'esprit protégée. 

Il est alors indifférent que quelqu'un invente ou utilise un autre procédé pour réaliser le même effet (par exemple un forcage basique avec un jeu permettant de révéler une seule carte). Ce faisant, il opérerait une contrefaçon de l'effet lui-même.

Bonjour Pierre

Merci pour tes précisions, notamment pour les "deux aspects à distinguer".

Je reste toujours très circonspect sur ces questions, les décisions d'un tribunal peuvent surprendre n'est-ce pas ? Ce débat commence à me rappeler les prises de position partisanes de différents camps lors de l'affaire Window et Window Pro... 

Je viens d'apprendre par mon bon ami Philippe Billot qu'une carte choisie (ou tout autre chose d'ailleurs, un mot quelconque, un nom de famille ou quoi que ce soit d'autre, c'est-à-dire un champ de révélations plus large que pour Spreadwave) était révélée de façon alphabétique (des lettres écrites sur des cartes donc) dans un tour décrit dans les années 50. Savoir si cette révélation écrite est présentée avec des cartes "étalées" ou pas n'est pas précisé dans la description qui est sommaire, mais en tout cas c'est possible : les cartes alphabétiques peuvent être simplement étalées (comme on le fait classiquement avec des cartes) ou mises les unes à côté des autres (à ce stade il s'agit plus d'une question de présentation que de méthode dans le tour en question car les lettres sont imprimées en entier et non par bribes).

La formulation "le premier à avoir révélé le nom d'une carte à jouer au moyen d'un étalement" ne me semble pas assez étroite pour bien cadrer avec la méthode de Mathieu (il y a une grande quantité de méthodes pour révéler une carte au moyen d'un étalement, il faut en plus préciser les spécificités de celle de Mathieu). Je vois bien pour ma part les aspects particuliers de la méthode et du trucage ingénieux du jeu de Mathieu (j'avais acquis très vite la version en anglais lorsqu'elle était sortie, pas pour la présenter mais pour le plaisir d'avoir ce jeu particulier, un peu comme pour Cardtoon qui est également une façon originale de révéler une carte parmi 52, ou un jeu "invisible", etc.) 

Bref, dans la version du milieu des années 50, une carte choisie peut être révélée avec quelques cartes comportant des lettres qui permettent d'écrire le nom de la carte choisie. Je précise que les quelques cartes permettant de révéler la carte choisie (en réalité, le spectateur a juste écrit le nom de sa carte sur un papier qui est brûlé dès le début du tour !) sont les seules à être des lettres puisque le reste du jeu est présenté et qu'il est constitué de cartes tout à fait standard ! 

James H. Warner (ou ses ayants droit) est-il "protégé par le droit d'auteur, ce dans les 184 pays signataires de la Convention de Berne" pour sa façon de révéler le nom d'une carte (ou de n'importe quoi d'autre) via un Alphabet Deck, au regard de son tour intitulé The Letter Perfect Card Effect ? C'est une vraie question Pierre, qu'en penses-tu ? Les conditions de protection de cet effet relèvent-elles "du droit de la propriété littéraire et artistique" ? 

Par ailleurs, je pense que personne ne remet en cause "le processus technique novateur qui permet de le ["l'effet magique" en lui-même qui consiste à révéler le nom d'une carte au moyen d'un étalement] faire avec les 52 cartes du jeu". Mais, comme je l'écrivais plus haut, qu'en est-il de "l'outil" Spreadwave s'il est utilisé dans un autre objectif que celui de révéler une carte choisie parmi 52 ? S'il est intégré à un enchaînement d'effets différents et n'en constitue qu'un maillon ? 

Ah, et comme je suis dans les questions, en voici une toute simple : que dit le cadre juridique pour ce qui concernerait par exemple l'explication publique du tour Spreadwave par un gars à la télé par exemple qui voudrait montrer un "produit" ingénieux et dévoilerait tous les rouages du tours (sans faire de la magie en l’occurrence) ? En a-t-il le droit ? 

 

Modifié 28 octobre 2017 par Christian Girard

[Pierre FLEURY LE GROS]

Il y a 8 heures, Niels PoP's a dit :

 

Est-ce que, d'après vous, ce n'est valable que pour révéler une carte à jouer ? Si c'est un mot ou une image que révèle l'étalement ?

Si quelque chose d'autre est révélé, cela devient alors un "effet magique" différent, donc une oeuvre différente. Cela explique pourquoi Mathieu Bitch ne contrefait pas des créations antérieures dans le cadre desquelles un mot ou une image était révélé. Il faut raisonner en terme de perception pour le spectateur, car "l'effet magique" peut se définir comme une perception erronée de la réalité que le magicien parvient à générer; dans le cas présent, générer l'illusion qu'un nom de carte à jouer se matérialise avec une certaine singularité en étalant les cartes. Cette perception est évidemment différente selon que c'est une image ou une carte ou, pourquoi pas, une ville pensée par un spectateur qui se matérialise.  

 

[Pierre FLEURY LE GROS]

Il y a 7 heures, Moonlight a dit :

Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas révéler une carte avec un ruban si le procédé, la méthode et le modus operandi sont différents.Si on part dans cette direction alors on ne va plus pouvoir révéler une carte sans qu'un magicien revendique la révélation.
Révéler quelque chose en étalant un ruban de cartes est loin d'être nouveau, ce qui est novateur est de révéler une carte non forcée. Pour la révélation, elle même il y a plein d'effets qui font apparaître une phrase au dos d'un ruban de cartes (par exemple, le kiss act de Boris wilde). Alors que ce soit une phrase quelconque ou le nom d'une carte (aui peut être considéré comme une phrase quelconque), rien ne nous interdit de le faire du moment que le procédé est différent. Le fait de révéler quelque chose au dos d'un éventail est certainement bien plus ancien que Spreadwave.

Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas révéler une carte avec un ruban si le procédé, la méthode et le modus operandi sont différents.

Parce que juridiquement, c'est l'effet qui est protégé, peu importe la méthode utilisée pour y parvenir. Les deux sont protégés sur des terrains différents comme expliqué plus haut. 

Si on part dans cette direction alors on ne va plus pouvoir révéler une carte sans qu'un magicien revendique la révélation.

Non, on peut révéler une carte d'une multitude de façon. On pouvait le faire avant que Mathieu crée cet effet, et on peut encore le faire maintenant. Il faut simplement accéder l'idée que ce n'est pas parce qu'on a très envie de faire quelque chose qu'on a le droit de le faire. 

Révéler quelque chose en étalant un ruban de cartes est loin d'être nouveau, ce qui est novateur est de révéler une carte non forcée.

Non, ce qui est novateur -  apparemment mais je peux me tromper - c'est de révéler une carte. 

Pour la révélation, elle même il y a plein d'effets qui font apparaître une phrase au dos d'un ruban de cartes (par exemple, le kiss act de Boris wilde).

Oui, mais pas le nom d'une carte. Ce sont des effets qui sont différents.  

Alors que ce soit une phrase quelconque ou le nom d'une carte (qui peut être considéré comme une phrase quelconque), rien ne nous interdit de le faire du moment que le procédé est différent.

Si, le droit d'auteur. 

Le fait de révéler quelque chose au dos d'un éventail est certainement bien plus ancien que Spreadwave.

Oui, mais pas une carte à jouer, apparement. 

[Pierre FLEURY LE GROS]

Il y a 7 heures, Christian Girard a dit :

Bonjour Pierre

Merci pour tes précisions, notamment pour les "deux aspects à distinguer".

Je reste toujours très circonspect sur ces questions, les décisions d'un tribunal peuvent surprendre n'est-ce pas ? Ce débat commence à me rappeler les prises de position partisanes de différents camps lors de l'affaire Window et Window Pro... 

Je viens d'apprendre par mon bon ami Philippe Billot qu'une carte choisie (ou tout autre chose d'ailleurs, un mot quelconque, un nom de famille ou quoi que ce soit d'autre, c'est-à-dire un champ de révélations plus large que pour Spreadwave) était révélée de façon alphabétique (des lettres écrites sur des cartes donc) dans un tour décrit dans les années 50. Savoir si cette révélation écrite est présentée avec des cartes "étalées" ou pas n'est pas précisé dans la description qui est sommaire, mais en tout cas c'est possible : les cartes alphabétiques peuvent être simplement étalées (comme on le fait classiquement avec des cartes) ou mises les unes à côté des autres (à ce stade il s'agit plus d'une question de présentation que de méthode dans le tour en question car les lettres sont imprimées en entier et non par bribes).

La formulation "le premier à avoir révélé le nom d'une carte à jouer au moyen d'un étalement" ne me semble pas assez étroite pour bien cadrer avec la méthode de Mathieu (il y a une grande quantité de méthodes pour révéler une carte au moyen d'un étalement, il faut en plus préciser les spécificités de celle de Mathieu). Je vois bien pour ma part les aspects particuliers de la méthode et du trucage ingénieux du jeu de Mathieu (j'avais acquis très vite la version en anglais lorsqu'elle était sortie, pas pour la présenter mais pour le plaisir d'avoir ce jeu particulier, un peu comme pour Cardtoon qui est également une façon originale de révéler une carte parmi 52, ou un jeu "invisible", etc.) 

Bref, dans la version du milieu des années 50, une carte choisie peut être révélée avec quelques cartes comportant des lettres qui permettent d'écrire le nom de la carte choisie. Je précise que les quelques cartes permettant de révéler la carte choisie (en réalité, le spectateur a juste écrit le nom de sa carte sur un papier qui est brûlé dès le début du tour !) sont les seules à être des lettres puisque le reste du jeu est présenté et qu'il est constitué de cartes tout à fait standard ! 

James H. Warner (ou ses ayants droit) est-il "protégé par le droit d'auteur, ce dans les 184 pays signataires de la Convention de Berne" pour sa façon de révéler le nom d'une carte (ou de n'importe quoi d'autre) via un Alphabet Deck, au regard de son tour intitulé The Letter Perfect Card Effect ? C'est une vraie question Pierre, qu'en penses-tu ? Les conditions de protection de cet effet relèvent-elles "du droit de la propriété littéraire et artistique" ? 

Par ailleurs, je pense que personne ne remet en cause "le processus technique novateur qui permet de le ["l'effet magique" en lui-même qui consiste à révéler le nom d'une carte au moyen d'un étalement] faire avec les 52 cartes du jeu". Mais, comme je l'écrivais plus haut, qu'en est-il de "l'outil" Spreadwave s'il est utilisé dans un autre objectif que celui de révéler une carte choisie parmi 52 ? S'il est intégré à un enchaînement d'effets différents et n'en constitue qu'un maillon ? 

Ah, et comme je suis dans les questions, en voici une toute simple : que dit le cadre juridique pour ce qui concernerait par exemple l'explication publique du tour Spreadwave par un gars à la télé par exemple qui voudrait montrer un "produit" ingénieux et dévoilerait tous les rouages du tours (sans faire de la magie en l’occurrence) ? En a-t-il le droit ? 

 

Je viens d'apprendre par mon bon ami Philippe Billot qu'une carte choisie (ou tout autre chose d'ailleurs, un mot quelconque, un nom de famille ou quoi que ce soit d'autre, c'est-à-dire un champ de révélations plus large que pour Spreadwave) était révélée de façon alphabétique (des lettres écrites sur des cartes donc) dans un tour décrit dans les années 50. Savoir si cette révélation écrite est présentée avec des cartes "étalées" ou pas n'est pas précisé dans la description qui est sommaire, mais en tout cas c'est possible : les cartes alphabétiques peuvent être simplement étalées (comme on le fait classiquement avec des cartes) ou mises les unes à côté des autres (à ce stade il s'agit plus d'une question de présentation que de méthode dans le tour en question car les lettres sont imprimées en entier et non par bribes).

Dans ce que tu décris, l'effet semble profondément différent. L'effet dans spreadwave est une matérialisation de lettres générée par un étalement, ce qui veut dire que visuellement, on part d'un support apparemment blanc sur lequel quelque chose apparait. C'est très différent que l'effet consistant à partir de carte ostensiblement imprimées pour écrire un nom de carte choisie. 

La formulation "le premier à avoir révélé le nom d'une carte à jouer au moyen d'un étalement" ne me semble pas assez étroite pour bien cadrer avec la méthode de Mathieu (il y a une grande quantité de méthodes pour révéler une carte au moyen d'un étalement, il faut en plus préciser les spécificités de celle de Mathieu).

Exactement, c'est bien cette singularité particulière de la matérialisation qui doit être prise en compte. 

James H. Warner (ou ses ayants droit) est-il "protégé par le droit d'auteur, ce dans les 184 pays signataires de la Convention de Berne" pour sa façon de révéler le nom d'une carte (ou de n'importe quoi d'autre) via un Alphabet Deck, au regard de son tour intitulé The Letter Perfect Card Effect ? C'est une vraie question Pierre, qu'en penses-tu ? Les conditions de protection de cet effet relèvent-elles "du droit de la propriété littéraire et artistique" ? 

Je pense que oui. 

Par ailleurs, je pense que personne ne remet en cause "le processus technique novateur qui permet de le ["l'effet magique" en lui-même qui consiste à révéler le nom d'une carte au moyen d'un étalement] faire avec les 52 cartes du jeu". Mais, comme je l'écrivais plus haut, qu'en est-il de "l'outil" Spreadwave s'il est utilisé dans un autre objectif que celui de révéler une carte choisie parmi 52 ? S'il est intégré à un enchaînement d'effets différents et n'en constitue qu'un maillon ?

C'est alors l'utilisation d'un processus technique - le gimmick ou la méthode - qui, pour être utilisé, requiert aussi l'autorisation du concepteur. Si cette autorisation est accordée, il peut être utilisé pour générer un "effet magique" nouveau, différent de spreadwave qui sera alors la propriété de son créateur. 

 Ah, et comme je suis dans les questions, en voici une toute simple : que dit le cadre juridique pour ce qui concernerait par exemple l'explication publique du tour Spreadwave par un gars à la télé par exemple qui voudrait montrer un "produit" ingénieux et dévoilerait tous les rouages du tours (sans faire de la magie en l’occurrence) ? En a-t-il le droit ? 

C'est plus compliqué. La divulgation du modus operendi  constitue alors à mon sens sens une atteinte au droit moral de l'auteur de l'oeuvre, parce que l'oeuvre est créée pour générée une perception erronée de la réalité et protégée en tant que telle. Toute entreprise visant à détruire cette perception porte atteinte alors au droit moral de son créateur.