Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Patrick FROMENT]

Le 07/03/2023 à 19:06, Christian GIRARD a dit :

Pour éviter ce risque que la communauté sceptique ne devienne à son tour « toxique »

Ces questions sont présentes depuis les débuts de la zététique en France et elles deviennent cruciales en ces temps d’interconnexion et de réseaux sociaux.

- Quelle forme doit prendre un militantisme juste pour la raison et la pour promotion de méthode scientifique ?
- Qu’est ce qui doit être dénoncé et critiqué ? (et comment ?)
- Qu’est ce qui doit être considéré comme relevant de la liberté de conscience de chacun et de ses choix philosophiques ou religieux ?
- Comment trouver le juste équilibre entre la dénonciation de certains abus et le respect des croyances ?

De nombreux animateurs du mouvement zététique aujourd’hui ont, heureusement, compris que la virulence et les excès de certains sceptiques était contre-productive et desservait leur cause.

[Invité]

Je trouve d'ailleurs que il y a souvent une différence assez nette entre ce que prône Mendax dans cette vidéo et sa pratique.

Je peux développer si besoin.

[Christian GIRARD]

Le 20/03/2020 à 19:41, Patrick FROMENT a dit :

J’imagine que le clip flippant entre 0:35 et 0:54 sur fond de musique apocalyptique et où apparaissent tour à tour  Sylvain Durif, l’E.T. de Roswell, les frères Bogdanoff, Jacques Martel etc… c’est une sorte de "mur des cons" de la zététique canal "la tronche en biais", c'est ça ?

Personne à par toi n’a employé de pareils termes mais, puisque tu aimes bien compiler des mots en « -isme » (ou autres) et classer les individus dans des cases, où le classerais-tu ce Sylvain Durif qui se dit le Grand Monarque, le Christ Cosmique, le Messie, le Roi , le Pape Pierre et le Président de la gouvernance pacifique planétaire et cosmique Elvita » ? 

 

[Patrick FROMENT]

@Christian GIRARD

Les mots en -isme visent plus à décrire et explorer les grands systèmes de pensée plutôt qu'à mettre les gens dans des cases.

Et c'est intéressant, même pour soi-même, de se dire : "Tiens, là dans cette situation, je pense d'une manière très rationaliste et matérialiste" ou bien "Tiens, là je me montre très empiriste" ou encore : "Dans cette autre situation, je fais preuve d'un grand relativisme". 

Ce petit exercice intérieur permet de se relier à la grande aventure de la pensée humaine qui dure depuis des siècles et de se rendre compte que nous n'avons pas inventé grand-chose depuis les Grecs. Il permet aussi d'ouvrir une grande question existentielle : D'où viennent nos pensées ? Il me semble, pour ma part, qu'on ne choisit pas nos pensées. Elles s'imposent à nous peut-être du fait de notre éducation, de nos expériences vécues ou de nos conditionnements divers et variés. On ne fait, ensuite, que justifier nos pensées et nos croyances en utilisant tantôt la raison, tantôt le cœur.

Citation

Quand on étudie la philosophie, il arrive souvent qu'un philosophe particulier nous plaise énormément ou encore nous horripile tout à fait. Cette attirance et cette répulsion instinctives dépendent souvent du fait que notre propre philosophie implicite est déjà spontanément idéaliste ou réaliste.  source

 

Et pour la question que tu évoques, j'estime que je n'ai pas à choisir entre les propos délirants d'un pseudo mystique et le prêt-à-penser rationaliste et scientiste. Il existe bel et bien une troisième voie (et même une quatrième , une cinquième...).

Que chacun et chacune fasse ce qu'il juge utile et conforme à sa conscience tant que ça ne nuise à personne. Pour certains cela va être de militer pour la raison et de considérer qu'il est vain et inutile de postuler une quelconque transcendance. Pour d'autres ce sera de s'ouvrir à un "plus grand que soi" qu'ils sentent comme une certitude dans leur cœur même si leur raison et leur expérience immédiate ne peut ni démontrer, ni prouver ce "plus grand que soi".

[Patrick FROMENT]

il y a 29 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il me semble, pour ma part, qu'on ne choisit pas nos pensées. Elles s'imposent à nous peut-être du fait de notre éducation, de nos expériences vécues ou de nos conditionnements divers et variés.

Et ça c'est du psychologisme (avec une petite pincée de subjectivisme) !

 

Modifié 19 mars 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

il y a 13 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Les mots en -isme visent plus à décrire et explorer les grands systèmes de pensée plutôt qu'à mettre les gens dans des cases.

Le maccarthysme afficha son anticommunisme lors d’une sombre période de l’histoire américaine, un exemple parmi d’autres qui démontre que les mots en -isme peuvent quand même mettre des gens dans des cases qui s’avèrent des prisons.
 

il y a 23 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Et c'est intéressant, même pour soi-même, de se dire : "Tiens, là dans cette situation, je pense d'une manière très rationaliste et matérialiste" ou bien "Tiens, là je me montre très empiriste" ou encore : "Dans cette autre situation, je fais preuve d'un grand relativisme". 

Pourquoi pas en effet. Peu de personnes (aucune ?) ont un esprit monolithique de toute façon. 
 

il y a 26 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Ce petit exercice intérieur permet de se relier à la grande aventure de la pensée humaine qui dure depuis des siècles et de se rendre compte que nous n'avons pas inventé grand-chose depuis les Grecs.

Allons bon. Et pourquoi pas depuis l’âge des cavernes tant que tu y es. (Émoticône au choix) 

 

il y a 30 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il permet aussi d'ouvrir une grande question existentielle : D'où viennent nos pensées ? 

 Je propose : elles émergent d’une activité neuronales complexes (même si elles ne se réduisent pas à ladite activité). 
 

Quel est ton point de vue ? Nos pensées proviendraient d’un flux invisible hors de nous et présent de tout temps mais auquel nous, les Modernes matérialistes, n’avons plus accès (car, pervertis par la technologie et les fatras du monde qui nous obnubilent et brouillent nos esprits, nous avons perdu le contact avec ces énergies transcendantes) ? 

Je partage néanmoins avec toi cette idée que nous ne sommes probablement que très peu (voire pas du tout) les contrôleurs de nos propres pensées qui pour la plupart (toutes peut-être) proviennent en arrière-fond de processus inconscients. On a déjà signalé précédemment que nos pensées émergent semble-t-il quelques instants infimes avant qu’on en ait conscience. Le libre arbitre est sans doute une illusion de plus…

 

il y a 52 minutes, Patrick FROMENT a dit :

j'estime que je n'ai pas à choisir entre les propos délirants d'un pseudo mystique et le prêt-à-penser rationaliste et scientiste.

C’est marrant que tu répondes ainsi sur la défensive à une question… qui ne t’a pas été posée. Personne ne t’a demandé de choisir entre ces deux propositions extrêmes. De plus c’est bien toi qui as émis une critique de la TeB en nommant très précisément cet individu que tu dis figurer (je te cite, mais je sais bien à quoi tu faisais référence avec cette analogie) dans une sorte de « mur des cons ». La qualification caustique que tu fais ci-dessus de cet individu dans le passage en citation va selon moi bien au-delà de ce qui figure (une image) dans le « clip flippant » de la TeB que tu critiques, mais je ne t’en ferai pas le reproche. Néanmoins on ne va pas faire de psychophobie comme c’est déjà arrivé dans VM de la part de certains intervenants, il s’agit sans doute d’un cas qui relève au moins en partie de la pathologie et c’est bien malheureux. 
 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Il existe bel et bien une troisième voie (et même une quatrième , une cinquième...).

Des voies qu’on espère moins impénétrables que celles du Seigneur… 

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Que chacun et chacune fasse ce qu'il juge utile et conforme à sa conscience tant que ça ne nuise à personne. Pour certains cela va être de militer pour la raison et de considérer qu'il est vain et inutile de postuler une quelconque transcendance. Pour d'autres ce sera de s'ouvrir à un "plus grand que soi" qu'ils sentent comme une certitude dans leur cœur même si leur raison et leur expérience immédiate ne peut ni démontrer, ni prouver ce "plus grand que soi".

À quelques nuances près (donc pas les 50 nuances d’aigri) et sur le plan des rapports humains, il s’agit d’une position sur laquelle il sera difficile d’être en désaccord. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

nous n'avons pas inventé grand-chose depuis les Grecs.

Allons bon. Et pourquoi pas depuis l’âge des cavernes tant que tu y es. (Émoticône au choix) 

J'ai fait un énorme raccourci. Je te le concède bien volontiers.

Néanmoins, je maintiens que, au niveau des théories sur les sujets fondamentaux (la connaissance, la morale, la nature du monde), on en vient très souvent à des redites de Socrate, Platon et Aristote (parfois même sans s'en rendre compte).

Et même en ce qui concerne le scepticisme (qu'il soit scientifique ou philosophique) :

Zététique : Du grec ancien ζητητικός , zêtêtikós (« qui cherche, qui enquête »), apparenté à ζήτησις , zêtêsis (« recherche ») et ζητέω , zēteō (« rechercher »). (Nom commun 2) (1998) Terme remis en usage par Henri Broch.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Néanmoins, je maintiens que, au niveau des théories sur les sujets fondamentaux (la connaissance, la morale, la nature du monde), on en vient très souvent à des redites de Socrate, Platon et Aristote (parfois même sans s'en rendre compte).

De mémoire, Étienne Klein en évoquant l'atome précise bien (c'est un exemple) que si dans l'Antiquité les Grecs (et peut-être d'autres peuples) avaient bien émis cette idée de petits grains insécables, c'est à la science qu'on doit aujourd'hui l'observation (indirecte) de l'atome (donc la preuve de son existence, même si décrit par des modèles toujours en évolution) et que celui-ci ne possède aucune des propriétés que les Grecs d'alors lui attribuaient (les atomes ne sont pas insécables par exemple). Entre une hypothèse philosophique et des preuves scientifiques il existe quand même un sacré changement de paradigme... Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, qu'il ne faut pas voir comme une tentative de réduire la portée des penseur d'alors, bien au contraire : il faut simplement mettre chacun à sa juste place. Selon moi (et je ne dois pas être le seul), ce que l'on sait de la nature du monde est en grande partie déterminé par ce que la relativité générale ou la mécanique quantique nous en disent, et que l'on ne trouve pas dans les textes de l'Antiquité grecque, jusqu'à preuve du contraire.  

[Patrick FROMENT]

@Christian GIRARD

Il y a un malentendu !

Tu me parles des grandes découvertes scientifiques du 20e siècle (sur lesquelles je suis ok et je n'ai rien d'autre à rajouter) et moi je te parle des grands systèmes de pensée (réalisme, idéalisme, empirisme, scepticisme, relativisme etc...).

Et je maintiens que les grands systèmes de pensée sont déjà repérables chez Socrate, Platon, Aristote (même s'ils ont considérablement évolué au cours des siècles).

Mais ce malentendu est assez caractéristique du sujet de ce fil : la zététique qui, au fond, est un objet pas très bien défini et protéiforme : Est-ce une démarche scientifique ? Est-ce une démarche philosophique ? Est-ce la prétention de l'extension de la méthode scientifique à, à peu près, tous les sujets ? Est-ce une éthique et une hygiène de vie ? Est-ce une démarche militante rationaliste ? Est-ce une méthode d'analyse et de fact-cheking basée sur le repérage et le debunkage des biais cognitifs ?...

[Christian GIRARD]

il y a 22 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Tu me parles des grandes découvertes scientifiques du 20e siècle (sur lesquelles je suis ok et je n'ai rien d'autre à rajouter) et moi je te parle des grands systèmes de pensée (réalisme, idéalisme, empirisme, scepticisme, relativisme etc...).

Mais que que font les philosophes depuis plus de 2000 ans ? (Désolé mais ce bug des émoticônes dans VM m’empêche d’éclairer le ton de mes messages.)